Ateisták/szkeptikusok, mit gondoltok a valláskritikus mozgalom jelenlegi helyzetéről és jövőjéről?

"alapvetően csődöt mondott."

Mármint az ateizmus?

Azért terjed, ugye... nevetséges.

Na mindegy, lássuk a többit.

"legalább ugyanannyira dogmatikus mint a vallások"

Nevetséges.

Ateista dogma nem létezik.

"Ugyanúgy megvannak a maga mítoszai; a "vallás visszatartotta a tudományos fejlődést"

Ez így igaz! Mi nem érthető ezen?

Bár az is igaz, hogy a vallások a kialakulás környékén pozitív erő voltak, és nem minden tudományos fejlődést tartanak vissza ma sem. De elég sokat igen - még ma is!

"a sosem létezett "sötét középkor" legendája

Legendák mindenütt vannak. Ezt pont egy hívőnek kell mondani?

A megoldás a felvilágosítás - és nem a "fürdővízzel együtt kiöntjük a gyereket is".

Ugye?

"kereszténységet igazából pogány vallásokból gyúrták össze"

Pontosan!

Mi ezzel a probléma?

A többi vallás sem a semmiből jött, hanem a többségét az elődeiből rakták össze.

De a kereszténységben van újdonság is: pl. az isteni szeretet.

"Ezeket milliószor megcáfolták már"

Egy kis részét, ugye. A többi butaság, amit írtál.

"így sok tekintetben hitelét veszítette a mozgalom."

Vagy te, ha nem tudod átértékelni a fenti hibás nézeteidet.

"2.) Azért mert nem tud elég jó alternatívát kínálni a vallás helyett."

Ez valós megállapítás.

Az ateizmus egy életszemlélet, és nem egy teljes útmutatás, mint a vallások többsége.

Egy ateistának még pluszban választania kell, hogy milyen életfilozófiát követ: pl. a humanizmust ajánlják. Az ateizmus önmagában közösséget sem ad, mint mondjuk egy hitközösség. De közösség létezik hit nélkül is!

Mondjuk nagyon sokszor egy hívő sem képes követni a vallása törvényeit, még nyomokban sem.

Lásd pl. az itteni hívők nagy részét.

"3.) Már nem trendi."

Hiszed te.

Amúgy ez - normális embernél - nem divat kérdése.

"polgárpukkasztó"

"ha valaki gúnyt űz a vallásból"

Nem ez az ateizmus célja.

"Ugyan mit érhet egy relatíve kicsi, többnyire internetes kommentelőkből álló ateista közösség"

Ateistából sokkal-sokkal több van.

"Csak a kereszténység kétezer éve jelen van és napjainkban is tovább növekszik."

Mert a Föld népessége is növekszik... de amúgy a kereszténység csökken.

"4.) Nem párbeszédre törekedett. Nem kompromisszumot akart kötni a vallásokkal"

Ezt én így nem mondanám.

Persze embere válogatja, hogy ki mit szeretne - az ateizmus maga erről nem mond semmit. Ez meg a hívőkön (is) múlik, hogy mennyire tudják ezt kézben tartani. Persze, ha a szemükben az ateista az istengyalázó, istengyűlölő, stb. - akkor nem igazán lesz megegyezés.

"nem a hívőkkel együtt akart egy békésebb, vallási feszültségektől mentes társadalmat létrehozni - hanem el akarta pusztítani a vallást."

Ez inkább valami szélsőséges nézet lehetett.

Amúgy sok vallás hosszú távon így működik! Minden más nézetet el akar pusztítani maga körül. Ateista inkvizíció nincs, de vallási az van!

"nevetséges, tekintve hogy közel tízezer éves történelmünk során nem volt olyan civilizáció, amiben a hit ne lett volna jelen."

Évezredekig emberáldozás is volt, ma meg már nincs. Tehát ez NEM indok.

"emiatt sokan elfordultak a mozgalomtól"

Mármint: mi miatt?

"még sok ateista is - olyan ateisták, akiknek hívő házastársuk, szüleik, gyermekük vagy barátaik vannak és akik megtanultak együtt élni a vallással"

Ja. Nincs templom, akkor nincs punci.

Ilyen van, csak szerintem eléggé erkölcstelen módszer.

Igazából a vallással az a gond, hogy nincs korlátja. Ha teret adunk neki, akkor még nagyobb teret követel, és a vége a Saria vagy az inkvizíció.

MAGÁTÓL, ha nincs ellensúly - nem áll meg egy köztes, kompromisszumos helyzetben.

"Mármint az ateizmus? Azért terjed, ugye... nevetséges."

-Nem az ateizmus, hanem a szekuláris aktivista mozgalom. A kettő nem ugyanaz.

"Ateista dogma nem létezik."

-Ugyanaz a hiba mint az előbb, nem az ateizmusról, hanem a mozgalomról beszéltem, amiről a kérdés is szólt. És igen, ennek a mozgalomnak is megvannak a maga dogmái. Na de erről később.

"Ez így igaz! Mi nem érthető ezen?

Bár az is igaz, hogy a vallások a kialakulás környékén pozitív erő voltak, és nem minden tudományos fejlődést tartanak vissza ma sem. De elég sokat igen - még ma is!"

-Az a nézet, amit ezek szerint te is vallasz; az úgynevezett "konfliktus tézis", ami szerint a vallás és a tudomány mindig is ellentétben állt egymással a történelem során. Ezt ma már szinte senki sem veszi komolyan tudományos körökben (leszámítva persze a híres-neves "új" ateistákat, akiknek ugye semmilyen képesítése sincs a történelemtudomány terén), régen megdőlt állítás - utoljára a 19. században volt ez elterjedt nézet. Ki is van akkor tulajdonképpen lemaradva?

"Legendák mindenütt vannak. Ezt pont egy hívőnek kell mondani?"

-Miből gondolod, hogy hívő vagyok? Semmilyen indokot nem adtam rá, hogy erre következtess, valamiért mégis ezt hiszed. A kereszténység pedig egyáltalán nem fogta vissza a tudományos fejlődést a középkorban (sem máskor, eltekintve egy-két extrém esettől). Tudod honnan tudom? Onnan, hogy rengeteg középkori tudós neve maradt fenn, mint például: Albertus Magnus, Robert Grosseteste, Roger Bacon, John Peckham, Duns Scotus, Thomas Bradwardine, Walter Burley, William Heytesbury, Richard Swineshead, John Dumbleton, Richard of Wallingford, Nicholas Oresme, Jean Buridan és Nicholas of Cusa - ők mind probléma nélkül gyakorolhatták a tudományt, anélkül hogy az Egyház vagy bárki más zavarta volna őket. Továbbá itt van rengeteg katolikus pap, akik egyben tudósok is voltak: Johann Piccart - elsőként állapította meg a Föld hozzávetőleges méretét. George Cyril, pálos szerzetes, aki hat másik galaxist fedezett fel. Gregor Mendel, aki lényegében feltalálta a modern genetika tudományát; George Lameta, aki pedig az ősrobbanás elméletét dolgozta ki. Igen, egy keresztény szerzetes.

"A többi vallás sem a semmiből jött, hanem a többségét az elődeiből rakták össze.

De a kereszténységben van újdonság is: pl. az isteni szeretet."

-A "kereszténység csak újragondolt pogány vallások összessége" szintén régen megdőlt, elavult nézet. Itt van erről egy hosszabb cikk angolul, ha érdekel:

[link]

"Egy kis részét, ugye. A többi butaság, amit írtál."

-Nem, az összeset, lásd fent.

"Vagy te, ha nem tudod átértékelni a fenti hibás nézeteidet."

-Nem látom miben lennének hibásak a nézeteim.

"Azért mert nem tud elég jó alternatívát kínálni a vallás helyett."

Ez valós megállapítás.

Az ateizmus egy életszemlélet, és nem egy teljes útmutatás, mint a vallások többsége.

Egy ateistának még pluszban választania kell, hogy milyen életfilozófiát követ: pl. a humanizmust ajánlják. Az ateizmus önmagában közösséget sem ad, mint mondjuk egy hitközösség. De közösség létezik hit nélkül is!

Mondjuk nagyon sokszor egy hívő sem képes követni a vallása törvényeit, még nyomokban sem.

Lásd pl. az itteni hívők nagy részét."

-Igen, ebben egyet értünk, bár a humanizmus sem mindig működőképes alternatíva.

"Hiszed te. Amúgy ez - normális embernél - nem divat kérdése."

-Akkor az újonnan megtért ateisták nagy része nem normális?

"Nem ez az ateizmus célja."

- Tudom, de megint nem az ateizmusról beszéltem.

"Ateistából sokkal-sokkal több van."

- A világ vallásos népességéhez mérve nem.

"Mert a Föld népessége is növekszik... de amúgy a kereszténység csökken."

- Csak Európában, máshol nem - ennyi erővel az ateizmus is nőhet a születések miatt, de nem erről van szó. Itt van a statisztika:

[link]

"Persze embere válogatja, hogy ki mit szeretne - az ateizmus maga erről nem mond semmit. Ez meg a hívőkön (is) múlik, hogy mennyire tudják ezt kézben tartani. Persze, ha a szemükben az ateista az istengyalázó, istengyűlölő, stb. - akkor nem igazán lesz megegyezés."

- A Dawkins-Dennett-Hitchens-Harris féle négyes (de különösen Dawkins) kifejezetten rombolásra törekedett. Harris újabban visszafogja magát.

"Ez inkább valami szélsőséges nézet lehetett. Amúgy sok vallás hosszú távon így működik! Minden más nézetet el akar pusztítani maga körül. Ateista inkvizíció nincs, de vallási az van!"

- Senki nem beszélt ateista inkvizícióról - de militáns ateizmus létezik.

"Évezredekig emberáldozás is volt, ma meg már nincs. Tehát ez NEM indok."

- Az emberáldozat soha nem volt olyan globális szinten elterjedt mint a vallások, tehát nem igazán jó hasonlat.

"Ja. Nincs templom, akkor nincs punci.

Ilyen van, csak szerintem eléggé erkölcstelen módszer.

Igazából a vallással az a gond, hogy nincs korlátja. Ha teret adunk neki, akkor még nagyobb teret követel, és a vége a Saria vagy az inkvizíció.

MAGÁTÓL, ha nincs ellensúly - nem áll meg egy köztes, kompromisszumos helyzetben."

- De lehetne punci, nem kell vallásos embert elvenni. Abban mi az erkölcstelen, ha valaki képes elfogadni valaki más eltérő világnézetét? Szerintem semmi. És igen, ha teret adunk neki még nagyobb teret követel - csak úgy mint bármelyik ideológia. Szóval ez nem a vallás sajátja.

"-Nem az ateizmus, hanem a szekuláris aktivista mozgalom."

Tehát akkor KIZÁRÓLAG az aktív, erőszakos ateistákról beszélsz.

Lásuk akkor így:

"Ateista dogma"

Én nem úgy látom, hogy létezne ilyen, de nem ismerem ilyen közelről őket. Mindenesetre, amit látok belőlük, ott nincs dogma. Idézhetnél tőlük eredeti írást, a saját honlapjukról.

"konfliktus tézis", ami szerint a vallás és a tudomány mindig is ellentétben állt egymással"

A következő a helyzet:

- a tudomány az igazság felé közelít.

- a vallás megsaccol valamit, aztán ehhez ragaszkodik.

Természetesen ott állnak ellentétben egymással, ahol a vallás rosszul saccolt, a tudomány pedig MÁR kiderítette az igazságot. Ez pedig azért komoly probléma, mivel a vallás nagyon nehezen változik!

"A kereszténység pedig egyáltalán nem fogta vissza a tudományos fejlődést a középkorban (sem máskor, eltekintve egy-két extrém esettől)."

Ez nagyon durván nem stimmel! Ha ezt mondod, komolyan elkezdek kételkedni abban, hogy értelmesen lehet veled beszélni!

"rengeteg középkori tudós neve maradt fenn"

Olvasd vissza, amit erről írtam, mert valamit nagyon félreértettél.

"-A "kereszténység csak újragondolt pogány vallások összessége"

Ne haragudj, nem olvasok km-es írásokat. Írd le röviden, mi a lényege.

Ezen kívül mi az a kereszténységből, ami egyetlen elődjében sem szerepelt? Alig van ilyen benne.

"újonnan megtért ateisták"

Itt mire gondolsz? Hívő volt előtte?

Az ateizmus (bármelyik formája) ma azért nem divat, mert nincsenek komoly közösségi előnyei. Más előnye van, de ettől nem lesz divat.

Majd későbbi korban, amikor az emberek többsége ateista lesz, biztos lesz számottevő ilyen jelenség is, amiről írtál - de EGYELŐRE nincs ilyen.

"A Dawkins-Dennett-Hitchens-Harris féle négyes (de különösen Dawkins) kifejezetten rombolásra törekedett."

Előfordul ilyen is. Lehet, hogy ez a bigott, vallásos hívőkre egy reakció. Ami nem igaz abból, amit mondanak, azt helyre kell igazítani, a többiben meg igazuk van: na, azt illenék elfogadni.

"- Senki nem beszélt ateista inkvizícióról - de militáns ateizmus létezik"

Ja.

Söröznek a kocsmában, és néha csúnyákat mondanak a vakhívőkre. Ezt a szégyent...

"- Az emberáldozat soha nem volt olyan globális szinten elterjedt"

EMBER!

Te tudod, mit beszélsz?

"nem kell vallásos embert elvenni."

Kompromisszum nuku?

"Abban mi az erkölcstelen, ha valaki képes elfogadni valaki más eltérő világnézetét?"

Az, hogy itt szó nincs kompromisszumról. 1:1 el kell őt fogadni, + irány a templomi esküvő, ahol az ateistának eleve hazudnia kell.

"igen, ha teret adunk neki még nagyobb teret követel - csak úgy mint bármelyik ideológia."

Csak ezt a vallás nagyon durván csinálja.

Igaz, más területen is van ilyen, de ott se jobb.

"Tehát akkor KIZÁRÓLAG az aktív, erőszakos ateistákról beszélsz."

- Még mindig nem érted, de akkor leírom részletesen: arról a körülbelül 2004-től napjainkig tartó mozgalomról beszélek, amelynek főbb kulcsfigurái Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens és Daniel Dennett. Ez nem foglal magába minden (erőszakos vagy sem) ateistát és nem magáról az ateizmusról van szó, hanem erről a kifejezett mozgalomról, amit "Új Ateizmus"-ként is emlegetnek.

Én nem úgy látom, hogy létezne ilyen, de nem ismerem ilyen közelről őket. Mindenesetre, amit látok belőlük, ott nincs dogma. Idézhetnél tőlük eredeti írást, a saját honlapjukról.

- Ha figyelmesen elolvasod az előző válaszom, akkor rájöhetsz, hogy nem általános 'ateista dogmáról" beszélek, hanem az Új Ateizmus vezéregyéniségei és követői által vallott tudománytalan (de a körükben mégis általánosan elfogadott) nézetekről, amelyek újra és újra felbukkannak az érveik között - annak ellenére, hogy a egyetlen akadémiai háttérrel rendelkező szakember szemében sem lennének elfogadhatóak. Ezek a következők:

- Názáreti Jézus sosem létezett

- a kereszténység okozta a "sötét" középkort

- a kereszténység visszatartotta a tudományos fejlődést és már régen egy tökéletes társadalomban élnénk, ha ez nem történt volna meg

- a középkori Európában a katolikus egyház egy gonosz diktatúraként működött és mindenkit legyilkolt aki ellentmondott a tanainak

- hogy a középkorban a tudósuk elnyomottak és üldözöttek voltak

Ezek az állítások mind tévesek, NEM IGAZAK. Bármelyik komoly történész könnyedén képes megcáfolni őket, az Új Ateizmus hívei mégis hisznek bennük és mint bizonyíték próbálják a kereszténység ellen használni. Azért hívom őket dogmának.

"A következő a helyzet:

- a tudomány az igazság felé közelít.

- a vallás megsaccol valamit, aztán ehhez ragaszkodik.

Természetesen ott állnak ellentétben egymással, ahol a vallás rosszul saccolt, a tudomány pedig MÁR kiderítette az igazságot. Ez pedig azért komoly probléma, mivel a vallás nagyon nehezen változik!"

- Igen, de ez nem ugyanaz, mintha hátráltatnák egymást, én pedig csak annyit állítottam, hogy sem a vallás a tudományt, sem a tudomány a vallást nem fogja vissza.

"Ez nagyon durván nem stimmel! Ha ezt mondod, komolyan elkezdek kételkedni abban, hogy értelmesen lehet veled beszélni!"

- Miért gondolod, hogy nem stimmel, amikor konkrét, megkérdőjelezhetetlen bizonyítékot voltam képes felmutatni az ellenkezőjére? Felsoroltam majdnem húsz tudóst, akik vagy keresztények voltak vagy a középkorban éltek és dolgoztak - bizonyítékként arra, hogy;

1.) a középkorban az egyház nem üldözte a tudományt

2.) a vallás összeférhet a tudománnyal

És mindezek ellenére még mindig bizonygatod az ellenkezőjét? Kettőnk közül nekem kell kételkednem az értelmes beszélgetést illetően.

"Ne haragudj, nem olvasok km-es írásokat. Írd le röviden, mi a lényege."

- Ha nem vagy hajlandó időt és energiát fektetni a tanulásba, akkor félek nem segíthetek.

"Ezen kívül mi az a kereszténységből, ami egyetlen elődjében sem szerepelt? Alig van ilyen benne."

- Nem azt mondtam, hogy a kereszténység semmiben nem különbözik a többi vallástól, hanem hogy nem pogány vallásokból gyúrták össze és hidd el nekem azoktól nagyon is különbözik. Íme néhány példa:

1.) monoteista, azaz csak egy istent tisztel

2.) a pogány vallások többségének részét képezte a természet imádata, a kereszténységre ez nem igaz

3.) a kereszténység egy konkrét első századi zsidó tanait veszi alapul, aki valós személy volt (még ha nem is isten), a pogányságok ezzel ellentétben rengeteg istenben, szellemben hittek akiket nem lehet visszavezetni történelmi személyekhez vagy eseményekhez

Stb., stb...

"Itt mire gondolsz? Hívő volt előtte?

Az ateizmus (bármelyik formája) ma azért nem divat, mert nincsenek komoly közösségi előnyei. Más előnye van, de ettől nem lesz divat.

Majd későbbi korban, amikor az emberek többsége ateista lesz, biztos lesz számottevő ilyen jelenség is, amiről írtál - de EGYELŐRE nincs ilyen."

- Divat alatt annyit értettem, hogy "népszerű". Ami feltétlenül igaz lett az USA-ban. Nálunk kevésbé.

"Előfordul ilyen is. Lehet, hogy ez a bigott, vallásos hívőkre egy reakció. Ami nem igaz abból, amit mondanak, azt helyre kell igazítani, a többiben meg igazuk van: na, azt illenék elfogadni."

- Én pontosan ezt teszem; helyre igazítom amiben nincs igazuk (lásd fentebb, a történelmi tévhitekről) a többit meg nem is vitattam.

"Söröznek a kocsmában, és néha csúnyákat mondanak a vakhívőkre. Ezt a szégyent..."

- Nem tudom ezt még hányszor kell leírtam, de megint csak a mozgalomról beszéltem. Ja, és amúgy maga Richard Dawkins nevezte saját magát és a mozgalmat "militáns ateizmusnak". Erről van szó.

"Te tudod, mit beszélsz?"

- Ha tévedek mutass bizonyítékot az ellenkezőjére.

"Kompromisszum nuku?"

- Elég vicces, hogy pont te kérdezed, amikor ezt írtad az olyan ateistákról, akiknek hívő házastársuk van: "Nincs templom, akkor nincs punci. Ilyen van, csak szerintem eléggé erkölcstelen módszer." Én kompromisszumnak nevezném amikor egy ateista templomi esküvőt vállal a társa kedvéért, de szerinted ez erkölcstelen. Szóval nem igazán tudom megállapítani mit is gondolsz igazán.

"Az, hogy itt szó nincs kompromisszumról. 1:1 el kell őt fogadni, + irány a templomi esküvő, ahol az ateistának eleve hazudnia kell."

- Na, erre mondtam, hogy ha valaki elszánt ateista és nem akar ilyen kompromisszumot hozni, akkor ne keresztény feleséget keressen magának.

"Csak ezt a vallás nagyon durván csinálja.

Igaz, más területen is van ilyen, de ott se jobb."

- Végre valamiben egyetértünk.

"Új Ateizmus"

Erről nem sokat hallottam, nem lehet valami elterjedt.

Amúgy furán is hangzik, mert ateizmus igazából egy van, és nincs mit újítani rajta. Magukat nevezik így?

"- Názáreti Jézus sosem létezett"

Ez elképzelhető, de nem bizonyított. Vagy lehet, hogy régebben élt, esetleg többen voltak. Nagyon sok ezer éves mondák vannak, ahol szóról szóra ugyanaz a történet, csak a nevek mások.

"- a kereszténység okozta a "sötét" középkort"

Ez biztos nem igaz így. Bármilyen hasonló vallás ugyanezt tette volna - és volt sok pozitív hatása is.

"- a kereszténység visszatartotta a tudományos fejlődést és már régen egy tökéletes társadalomban élnénk, ha ez nem történt volna meg"

Ez a középkorra nem igaz.

Annyi az igazság benne, hogy ha kb. 500 éve vége lett volna a vallásnak (az összesnek), akkor ma kb. 50 évvel előrébb tartanánk.

Ami nagyon komoly dolog, hiszen akkor már meglenne az őssejtkezelés (tehát nem létezne szív-, vese-, cukor-, stb. beteg, fogatlan, süket, rossz szemű, stb. valamint nyomorék ember, és minden más betegségből is sokkal kevesebb lenne).

Meglenne a fejlett GMO technika, tehát nem lenne éhezés (sem, és még sok más probléma sem).

Meglenne a fúziós erőmű, tehát nem lenne energiagond.

Meglenne a Mars kolónia.

Amint látod, egy "kicsit" más lenne a világ.

"- a középkori Európában a katolikus egyház egy gonosz diktatúraként működött és mindenkit legyilkolt aki ellentmondott a tanainak"

Ez meg minden más hasonló szervezetre is igaz, bár az egyház tényleg nagyon durva volt: főleg a szellemi hatalma miatt. Tudod: nincs menekvés, Isten szeme mindent lát. Szellemi zsarnokság, a fizikai hatalom mellett.

"- hogy a középkorban a tudósuk elnyomottak és üldözöttek voltak"

Ezt már leírtam: VOLT tudósüldözés! Nem is kicsi!

De közben más tudósokat, tudományokat meg támogattak. Attól is függött, hogy mennyire illett bele a hittételekbe.

"Azért hívom őket dogmának."

Nem. A dogma a megváltoztathatatlan hittétel, az "örök igazság". Ezek csak simán ferdítések, és senki sem mondta róluk, hogy örök igazság lenne.

"annyit állítottam, hogy sem a vallás a tudományt, sem a tudomány a vallást nem fogja vissza."

De ez nem igaz, már leírtam!

Képzeld el pl. a végtelen tudást, és a végtelen hitet. Szerinted ezek nem zavarják egymást? Dehogynem!

Az egyik kizárja a másikat.

Ugyanígy, a normál tudás és a normál hit is összeütközhet ott, ahol közös terület van, és ott nagyon is zavarhatják egymást!

"Felsoroltam majdnem húsz tudóst, akik vagy keresztények voltak vagy a középkorban éltek és dolgoztak - bizonyítékként arra"

Sajnos ez ún. "buta érv".

Nézz utána, ha nem érted.

"a vallás összeférhet a tudománnyal"

Ezt senki sem tagadta. De nem minden vallás, és nem minden tudománnyal.

"1.) monoteista, azaz csak egy istent tisztel"

Na, azért a szentháromság az már kacsintgatás a többistenhit felé. Mint ahogy az aprószentek is.

Amúgy a kereszténység a zsidóságból alakult ki: az véletlenül nem egyistenhit?

Tehát akkor AZ az eredeti, és a kereszténység csak ennek utánérzése.

"2.) a pogány vallások többségének részét képezte a természet imádata, a kereszténységre ez nem igaz"

Speciel a zsidóságban ilyen nincs.

"3.) a kereszténység egy konkrét első századi zsidó tanait veszi alapul, aki valós személy volt (még ha nem is isten)"

Nem biztos, hogy ő élt.

Viszont nem ő az isten! Jól látom? Legalábbis a földi formájában nem.

"a pogányságok ezzel ellentétben rengeteg istenben, szellemben hittek akiket nem lehet visszavezetni történelmi személyekhez vagy eseményekhez"

Dehogynem!

Mindnek volt valamilyen alapja. Nap, föld, víz, tűz, fű, fa, állatok...

"Richard Dawkins nevezte saját magát és a mozgalmat "militáns ateizmusnak"

ERRŐL írtam, hogy söröznek és beszélnek.

Az inkvizíció mit csinál? A dzsihad mit csinál?

"Te tudod, mit beszélsz?"

Az előző kultúrákban sehol nem hallottál emberáldozatról?

Akkor szerintem nagyon gyorsan nézz utána! Teljesen általános dolog volt.

"Én kompromisszumnak nevezném amikor egy ateista templomi esküvőt vállal a társa kedvéért, de szerinted ez erkölcstelen."

Hogy is szól a templomi eskü?

1: HISZEL ISTENBEN?

2: HÍVŐNEK NEVELED A GYEREKED?

Hol itt a kompromisszum?

"nem akar ilyen kompromisszumot hozni"

Mondom: HOL van itt kompromisszum? Miben enged itt a keresztény?

"Végre valamiben egyetértünk."

Másban is egyetértettünk már...

"Erről nem sokat hallottam, nem lehet valami elterjedt.

Amúgy furán is hangzik, mert ateizmus igazából egy van, és nincs mit újítani rajta. Magukat nevezik így?"

- Még magyar honlappal is találkoztam valamikor ahol sokszor idéztek tőlük. Nemzetközi téren, főleg az USA, Kanada és az Egyesült Királyság terén elég népszerűek a mai napig, tömegeket mozgatnak meg, hatalmas rajongóbázissal rendelkeznek.

"Ez elképzelhető, de nem bizonyított."

- Persze, nem 100%-ig bizonyított, de a tudományos közösségben általánosan elfogadott tényként kezelik, hogy valós személy volt - csak nem olyan, mint amilyennek a keresztény hit tartja. Nagyon kevés komoly történész kérdőjelezi meg a létezését.

"Ez biztos nem igaz így. Bármilyen hasonló vallás ugyanezt tette volna - és volt sok pozitív hatása is."

- Azon kívül, hogy a középkor nem volt "sötét" (rengeteget fejlődött a technika és a kultúra is) egyáltalán nem biztos, hogy minden vallás ugyanúgy hatott volna az eseményekre.

"Annyi az igazság benne, hogy ha kb. 500 éve vége lett volna a vallásnak (az összesnek), akkor ma kb. 50 évvel előrébb tartanánk.

Ami nagyon komoly dolog, hiszen akkor már meglenne az őssejtkezelés (tehát nem létezne szív-, vese-, cukor-, stb. beteg, fogatlan, süket, rossz szemű, stb. valamint nyomorék ember, és minden más betegségből is sokkal kevesebb lenne).

Meglenne a fejlett GMO technika, tehát nem lenne éhezés (sem, és még sok más probléma sem).

Meglenne a fúziós erőmű, tehát nem lenne energiagond.

Meglenne a Mars kolónia.

Amint látod, egy "kicsit" más lenne a világ."

- Egyszerűen nem tudhatjuk mi lett volna ha - lehet, hogy kicsit jobb lenne a világ mint most, de az is lehet, hogy nem. Arra mindenesetre nincs garancia, hogy a fent elsorolt felfedezések mind bekövetkeztek volna a vallás hiányában. Ez is egy ateista "mítosz"; hiszen a vallás még sok helyen segítette is a tudományos fejlődést. Például: az első egyetemeket a világon a keresztény egyház hozta létre. Az iszlám világ sok fejlődést ért el matematika, botanika, kartográfia, gyógyászat, optika terén. Az ókori görögök (akik a közhiedelemmel ellentétben nagyon is vallásosak voltak) nevéhez is sok találmány fűződik. Ezek a civilizációk mind vallásosak voltak - és egyben tudományos téren is erősek.

"Ez meg minden más hasonló szervezetre is igaz, bár az egyház tényleg nagyon durva volt: főleg a szellemi hatalma miatt. Tudod: nincs menekvés, Isten szeme mindent lát. Szellemi zsarnokság, a fizikai hatalom mellett."

- Okés, többé-kevésbé értem mire akarsz kilyukadni. De azért nem igazán érzem ellenérvnek, mert minden társadalomban van olyan uralkodó ideológia, amely alól nehéz menetesíteni magad - a mostaniban is. Ebben a téren a vallás sem volt jobb vagy rosszabb mint a többi.

"Ezt már leírtam: VOLT tudósüldözés! Nem is kicsi!"

- Rendben, akkor kérlek hozz példát arra a sok-sok üldözött tudósra, mert amíg nem látok érveket nem leszek meggyőzve. Arra viszont rengeteg bizonyíték van, hogy az egyház kifejezetten támogatta a tudósokat és a tudományt; itt van "néhány" egyházi alapítású egyetem és átadásuk éve: Bologna (1088), Párizs, Oxford (1096), Modena (1175), Palencia (1208), Cambridge (1209), Salamanca (1218), Montpellier (1220), Padua (1222), Toulouse (1229), Orleans (1235), Siena (1240), Northampton (1261), Coimbra (1288), Pisa (1343), Prague (1348), Velence(1365). Ez kézzel fogható, konkrét és megkérdőjelezhetetlen bizonyíték a tudósüldözés ellen; nem hogy üldözték, nevelték őket.

"Nem. A dogma a megváltoztathatatlan hittétel, az "örök igazság". Ezek csak simán ferdítések, és senki sem mondta róluk, hogy örök igazság lenne."

- Rendben, elfogadom. Viszont legalább olyan makacsul ragaszkodnak hozzá, mint a hívők a saját hittételeikhez. :-P Lásd; elég nehezen tudlak meggyőzni a középkori tudósüldözés mítoszának alaptalanságáról, annak ellenére hogy hoztam rengeteg példát az ellenkezőjére.

"De ez nem igaz, már leírtam!"

- Csak annyit írtál, hogy >>Igenis volt tudósüldözés és kész!<<, illetve felsoroltál pár tudományos felfedezést, amelyek vagy megvalósultak volna egy alternatív történelem során, vagy nem. Ennél kicsit konkrétabb bizonyítékokra van szükségem.

"Képzeld el pl. a végtelen tudást, és a végtelen hitet. Szerinted ezek nem zavarják egymást? Dehogynem!

Az egyik kizárja a másikat.

Ugyanígy, a normál tudás és a normál hit is összeütközhet ott, ahol közös terület van, és ott nagyon is zavarhatják egymást!"

- Nem létezik se végtelen tudás, sem végtelen hit. És igen, összeütközhet, de ez az ütközés - extrém esetektől eltekintve - NEM akadályozza egyiket vagy másikat. Rendben, a keresztények szerint Jézus járt a vízen - a tudomány szerint ez nem lehetséges. Okés. Na és? Ettől még kevesebb keresztény lesz? Nem. Összeomlik a tudomány és megáll a technikai fejlődés? Nem! Akkor?

"Sajnos ez ún. buta érv. Nézz utána, ha nem érted."

- Már miért lenne buta érv? Nézzük csak:

1.) Te azt állítottad, hogy a középkorban üldözték a tudósokat

2.) Én hoztam több mint 15 példát olyan középkori tudósokról, akiket NEM üldöztek (akikből mellesleg sokkal több is volt)

3.) Nem tudtál ellenpéldát hozni

Nem látom mi ebben a buta, szimplán nem tudtál bizonyítékot hozni az ellenkezőjére. Szerintem inkább neked kéne utána nézni a témának, hátha találsz valamit.

"Ezt senki sem tagadta. De nem minden vallás, és nem minden tudománnyal."

- Igen, ez lehetséges.

"Na, azért a szentháromság az már kacsintgatás a többistenhit felé. Mint ahogy az aprószentek is.

Amúgy a kereszténység a zsidóságból alakult ki: az véletlenül nem egyistenhit?

Tehát akkor AZ az eredeti, és a kereszténység csak ennek utánérzése."

- Ha azt mondtad volna, hogy a kereszténység csak a zsidóság továbbgondolása, akkor nem sokat vitatkoztam volna, de te azt állítottad, hogy a kereszténység kifejezetten pogány mítoszokból alakult ki - ami viszont vaskos ferdítés, így az azokhoz való különbségeket írtam le.

"Speciel a zsidóságban ilyen nincs."

- Ismét, nem a zsidósághoz hasonlítottam, mert a pogány vallásokkal akartad összemosni.

"Nem biztos, hogy ő élt."

- Megint, a tudományos közegben általánosan elfogadott nézet, hogy élt.

"Viszont nem ő az isten! Jól látom? Legalábbis a földi formájában nem."

- Miért vagy úgy meglepve?

"Dehogynem!

Mindnek volt valamilyen alapja. Nap, föld, víz, tűz, fű, fa, állatok..."

- Azt mondtam: valós >>személyekhez<< vagy >>eseményekhez<<. A föld neked személy vagy esemény?

"ERRŐL írtam, hogy söröznek és beszélnek."

- Hát, Richard Dawkins nem csak sörözget meg beszélget, sem az Új Ateizmus követői. Sokkal inkább kampányolnak és vallásellenes aktivizmussal múlatják az időt. Amihez mellesleg megvan minden joguk - de nem mondhatjuk, hogy csak néha poénkodnak meg iszogatnak.

"Az inkvizíció mit csinál? A dzsihad mit csinál?"

- Az inkvizíció leginkább semmit, mivel nem már nem létezik. A dzsihád meg gyilkol és pusztít - de ez alapján nem lehet egy kalap alá venni az összes vallást (még az iszlámot sem) és egyöntetűen károsnak minősíteni az összeset.

"Az előző kultúrákban sehol nem hallottál emberáldozatról? Akkor szerintem nagyon gyorsan nézz utána! Teljesen általános dolog volt."

- Tudom, hogy létezett. Csak azt mondtam, hogy nem volt annyira elterjedt mint a vallások.

"Hogy is szól a templomi eskü?

1: HISZEL ISTENBEN?

2: HÍVŐNEK NEVELED A GYEREKED?

Hol itt a kompromisszum?"

- Nem egészen értem itt mire akarsz kilyukadni. Hogy itt csak az ateista enged, a hívő párja nem?

"Mondom: HOL van itt kompromisszum? Miben enged itt a keresztény?"

- Ismerek ateista-hívő párokat és hidd el, az esküvőn kívül mindkettejüknek elég sokról kell tudni lemondani - és bármilyen hihetetlen, jól kijönnek egymással.

"Másban is egyetértettünk már..."

- Igaz!

"- Azon kívül, hogy a középkor nem volt "sötét" (rengeteget fejlődött a technika és a kultúra is)"

Ezt már megbeszéltük: CSAK az, ami nem állt szemben a vallással.

"nem biztos, hogy minden vallás ugyanúgy hatott volna az eseményekre."

Persze, lehettek volna eltérések: de úgy gondolom, hogy nem túl jelentősek. A legtöbb akkori vallás kb. ugyanúgy állt hozzá az élethez és a tudományhoz is.

"lehet, hogy kicsit jobb lenne a világ mint most, de az is lehet, hogy nem"

Biztos, hogy fejlettebb lenne a világ.

Hogy jobb lenne-e, arra majd térjünk vissza kb. 30 év múlva, akkor már látszani fog.

99%, hogy sokkal jobb lesz - HA nem lesz közben valami komolyabb törés.

"Arra mindenesetre nincs garancia, hogy a fent elsorolt felfedezések mind bekövetkeztek volna a vallás hiányában. Ez is egy ateista "mítosz"

Errefelé megyünk!

Ha nem lesz komoly törés, akkor ezek meglesznek.

"hiszen a vallás még sok helyen segítette is a tudományos fejlődést"

Erről beszéltem én is!

A MÚLTBAN segítette. Már régóta már nem segíti. De gátolni gátolja most is! Bár már ez a hatása is csökkent, de nem eléggé.

"Az ókori görögök (akik a közhiedelemmel ellentétben nagyon is vallásosak voltak)"

Na, nekik pl. olyan vallásuk volt, amelyik alig gátolta a tudományt, és eléggé szabadon hagyta az emberek lelki fejlődését is. Ott csak azt büntették, ha valaki kifejezetten vallásellenes volt.

"értem mire akarsz kilyukadni. De azért nem igazán érzem ellenérvnek"

A "lelki terror" mond valamit?

Ez a bajom itt. Szerintem el sem tudod képzelni, régen mi mindent megtehettek az emberekkel... és meg is tették. Persze nem mindenkivel, csak aki szemet szúrt, BÁRMILYEN okból. Túl szép, túl csúnya, szabadszájú, vagy szükség lenne a kis földecskéjére, stb.

Vagy csak rosszkor volt rossz helyen.

De nem csak ez volt probléma, hanem eleve a nevelés. A pici gyerekek pokollal való riogatása - és NE a mai agyaddal gondolj erre! A pokol egy borzalmas hely volt akkor, állandóan 2 lépésre tőled.

De ugyanígy pl., hogy a házastársaknak évente kb. fél évet tilos volt szeretkezni egymással.

Vagy pl. ha valaki bármilyen kis "bűnt" elkövetett, akkor a papnak már teljhatalma volt felette.

És ki nem követ el valamit? Ismersz te ilyen embert?

"VOLT tudósüldözés!"

Ne gyere már nekem támogatott tudósokkal!

Nem azt mondtam, hogy MINDEN tudóst üldöztek, fogd már föl!

Minden OLYAN tudóst üldöztek, aki vitatta bármelyik vallási tételt. Ez pedig visszafogta a tudomány fejlődését is. Meg ugye eleve mindenki meggondolta, hogy egyáltalán merjen-e tiltott dologgal foglalkozni.

Volt egy olyan kifejezés is, hogy "a filozófia a teológia szolgálólánya".

"- Nem létezik se végtelen tudás, sem végtelen hit."

Ezt azért kell elképzelni, hogy megértsd a jelenséget. Nem létezik pl. ideális kondenzátor, tekercs vagy ellenállás sem, MÉGIS ezeket tanulod, mert ebből lehet megérteni a jelenséget. Aztán már lehet alkalmazni a valós esetekre is.

"NEM akadályozza egyiket vagy másikat."

Ezt ugye magad se gondolod komolyan?

Pl. egy hithű tudós nem fogja kutatni a lapos Földet, vagy az ég felépítését, stb. Semmit, amit a hit már megmondott - de a gyógyítást is csak félgőzzel, hiszen imádkozni kell, az isten gyógyít. Sőt: ő is betegít meg, és nem valami más dolog.

De fordítva is: ha felfedeznek valamit, ami isten bizony másképp van a Bibliában, és ezt el is fogadják, az bizony eléggé megkeveri a keresztény hitet! Sokat kell izzadni, míg találnak rá magyarázatot (hogy miért van mégis úgy a Bibliában), és addig bizony gyengül a hit hatása az emberek fejében.

Ha ez nem zavar, akkor mi az?

"mi ebben a buta"

Remélem, már megértetted.

"Ha azt mondtad volna, hogy a kereszténység csak a zsidóság továbbgondolása"

Nem CSAK az. Vettek át másból is.

Közvetlenül más, akkori pogány vallásokból vallási tételeket tényleg nem nagyon, csak babonákat.

Csakhogy a zsidóság sem a semmiből keletkezett: abban is van nyoma a régebbi pogány hiteknek. ÍGY értettem, amit mondtam.

"- Miért vagy úgy meglepve?"

Azért, mert egy prófétát hasonlítottál össze egy másik vallás istenével. Nem azonos kategória.

"A föld neked személy vagy esemény?"

Ezek az istenek mind személyek voltak. A régiek úgy képzelték, hogy az illető dologban élnek.

"Sokkal inkább kampányolnak és vallásellenes aktivizmussal múlatják az időt."

Kicsit értetlen vagy, ahogy látom.

Kit robbantottak fel?

Kit végeztek ki?

Kit égettek el?

...és ráadásul törvényesen?

"de ez alapján nem lehet egy kalap alá venni az összes vallást (még az iszlámot sem) és egyöntetűen károsnak minősíteni az összeset."

A vallásokban VAN káros elem. És az a gond, hogy ha nincs ellensúly, akkor ez maradéktalanul érvényesül is. IGEN, jelenleg is lenne a kereszténységben inkvizíció, ha más - KÜLSŐ, nem keresztény - erők ezt vissza nem szorítják.

És, ha teret adunk neki, akkor vissza is fog jönni: pl. most is törekvés, hogy az isteni törvények írják felül a világi törvényeket.

Igen, MOST.

Igen, ITT.

"nem volt annyira elterjedt mint a vallások."

Vagyis nem volt minden egyes vallásban emberáldozat?

Hát... régen sajnos ez nagyon gyakori volt. A "régen" itt most nem 4000 évet jelent.

"Hogy is szól a templomi eskü?

1: HISZEL ISTENBEN?

2: HÍVŐNEK NEVELED A GYEREKED?"

TÉNYLEG nem érted?

Szerinted egy ateista szájából ez hogy hangzik? Milyen érzés az életed egyik legfontosabb eseményét mindjárt kettő, nagyon komoly hazugsággal indítani?

ESKÜ ALATT!

Vagy ez neked semmit nem számít?

"- Ismerek ateista-hívő párokat és hidd el, az esküvőn kívül mindkettejüknek elég sokról kell tudni lemondani - és bármilyen hihetetlen, jól kijönnek egymással."

Nem azt mondtam, hogy lehetetlen összehozni, csak azt, hogy itt az ateistának sokkal többről kell lemondania, és ezt mindenki természetesnek veszi.

"- Azon kívül, hogy a középkor nem volt "sötét" (rengeteget fejlődött a technika és a kultúra is)"

Ezt már megbeszéltük: CSAK az, ami nem állt szemben a vallással.

"nem biztos, hogy minden vallás ugyanúgy hatott volna az eseményekre."

Persze, lehettek volna eltérések: de úgy gondolom, hogy nem túl jelentősek. A legtöbb akkori vallás kb. ugyanúgy állt hozzá az élethez és a tudományhoz is.

"Biztos, hogy fejlettebb lenne a világ."

- Még mindig nem biztos. Ez olyan, mintha azt mondanád; ha ma piros pólót vettem volna fel, lehet nem fájt volna a fejem. Egyszerűen csak felesleges ilyen találgatásokba bocsátkozni - lehet, hogy igaz, lehet, hogy nem.

"Errefelé megyünk!"

- Az okés, de te azt mondtad, hogy mára már biztosan bekövetkeztek volna. Amit szintén nem tudhatunk. Nem ugyanaz.

"A MÚLTBAN segítette. Már régóta már nem segíti. De gátolni gátolja most is! Bár már ez a hatása is csökkent, de nem eléggé."

- Érdekes, később azt állítod, hogy hátráltatta. Most akkor melyik?

"Na, nekik pl. olyan vallásuk volt, amelyik alig gátolta a tudományt, és eléggé szabadon hagyta az emberek lelki fejlődését is. Ott csak azt büntették, ha valaki kifejezetten vallásellenes volt."

- Pont, mint a keresztények később. Akkor mi a különbség? Szókratészt ateizmus vádjával végezték ki...

"Ez a bajom itt. Szerintem el sem tudod képzelni, régen mi mindent megtehettek az emberekkel... és meg is tették."

- Persze, ahogy ma is sok borzalmas dolgot megtesznek rengeteg emberrel. De amit te elkövetsz, az anakronizmus - tehát mai erkölcsök alapján ítélsz meg több száz éve élt embereket. Alap hiba, teljesen tudománytalan, innentől kezdve nehéz komolyan venni az érved többi részét, de azért megpróbálom.

"De nem csak ez volt probléma, hanem eleve a nevelés. A pici gyerekek pokollal való riogatása - és NE a mai agyaddal gondolj erre! A pokol egy borzalmas hely volt akkor, állandóan 2 lépésre tőled."

- Miért, ma kellemesebb?

"De ugyanígy pl., hogy a házastársaknak évente kb. fél évet tilos volt szeretkezni egymással."

- Ezt nem tudom honnan veszed - a középkori kódexek tele vannak meztelenséggel meg szexualitással. Itt van néhány példa:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

A szexmentes középkor szintén mai találmány - még leírások is maradtak fenn, amelyek részletesen tárgyalták a témát.

"Vagy pl. ha valaki bármilyen kis "bűnt" elkövetett, akkor a papnak már teljhatalma volt felette."

- Teljhatalma? Már miért is? Legközelebb elkövethette ugyanúgy.

"Ne gyere már nekem támogatott tudósokkal!"

- De, jövök... ők nem a kivételes és támogatott tudósok voltak, hanem néhány abból a százezerből, akik az akkori egyetemekről özönlöttek ki. Mondom; ameddig nem tudod az ellenkezőjét bizonyítani, addig erre az információra kell hagyatkoznom.

"Minden OLYAN tudóst üldöztek, aki vitatta bármelyik vallási tételt."

- Ez a téma eléggé kezd dühíteni. Az imént már kértelek rá, hogy hozzál példát üldözött tudósokra, de nem hoztál - hiába ismételgeted ugyanazt, amíg nem tudsz bizonyítékkal szolgálni addig nem fogom elhinni.

"Volt egy olyan kifejezés is, hogy "a filozófia a teológia szolgálólánya".

- Olyan mondás is volt, hogy: "A királyi hatalom Istentől, a törvény a királytól ered." És? Ha valamiről mondás születik, akkor máris igaz?

"Ezt azért kell elképzelni, hogy megértsd a jelenséget. Nem létezik pl. ideális kondenzátor, tekercs vagy ellenállás sem, MÉGIS ezeket tanulod, mert ebből lehet megérteni a jelenséget. Aztán már lehet alkalmazni a valós esetekre is."

- Okés, maradjunk annyiban, hogy akkor ez egy gyenge hasonlat volt - nem értem, hogy ha nem létező jelenségekről beszélgetünk az miért segít megfejteni a jelenlegi szituációt.

"Pl. egy hithű tudós nem fogja kutatni a lapos Földet."

- Hithű tudósok már kutatták a lapos Földet, és rájöttek, hogy az nem is lapos. Abū Rayḥān Muḥammad ibn Aḥmad Al-Bīrūnī középkori muszlim tudós számolta ki először a Föld rádiuszát. De persze csak azután, hogy Eratoszthenész ókori görög tudós már megallapította, hogy kerek - és ő szintén vallásos volt. Amúgy meg miért ne kutatná? A Bibliában laposnak és kereknek is írják, tehát egyik verzió sem megy szembe vele.

"Ha ez nem zavar, akkor mi az?"

- Más a zavar és más az aktív hátráltatás, amiről eddig beszéltél.

"Remélem, már megértetted."

- Az egyetlen dolog amit még mindig nem értek az az, hogy miért olyan nehéz felfogni; példákkal és bizonyítékokkal alá kell támasztanod amit mondasz. A középkori tudósok felsorolását nevezheted "butának" - ezt jobb helyeken >>bizonyítéknak<< hívják. Ezután mondhatod, hogy ENNEK ELLENÉRE üldözték a tudósokat - de amíg nem tudsz példát hozni, addig miért kéne hinnem neked? Nem azt csinálják a hívők is - bizonyíték hiányában is hisznek? Hát kösz nem!

"Közvetlenül más, akkori pogány vallásokból vallási tételeket tényleg nem nagyon, csak babonákat."

- Mint például? Erre sem mondtál még egyetlen példát sem eddig, csak ismételgeted. Így nehéz tovább haladni a vitában.

"Csakhogy a zsidóság sem a semmiből keletkezett: abban is van nyoma a régebbi pogány hiteknek. ÍGY értettem, amit mondtam."

- Igen, ez lehet-, de minden vallásban van egyedi vonás is. Ha van egy tucatnyi süteményem, mindegyikben lesznek azonos alapanyagok; de attól a dobostorta még tartalmaz olyan egyedi vonásokat is, amelyek nem lesznek meg a sajttortában. Ez alapján nem lehet mondani, hogy "á, ez ugyanaz, csak egy kicsit megvariálták"-, mert a kettő sok mindenben drasztikusan tér el egymástól, minden hasonlóságuk ellenére.

"Azért, mert egy prófétát hasonlítottál össze egy másik vallás istenével. Nem azonos kategória."

- Az a vicc, hogy az a bizonyos próféta KONKRÉTAN EGY MÁSIK VALLÁS ISTENE. Jézus az iszlámban nagy prófétaként van számon tartva, a kereszténységben istenként tisztelik. Úgyhogy attól félek nagyon is jó hasonlat.

"Ezek az istenek mind személyek voltak. A régiek úgy képzelték, hogy az illető dologban élnek."

- Vágom, de nem konkrét történelmi személyen alapultak, a kereszténység, az iszlám pedig igen. És ez az a különbség amiről beszéltem.

"Sokkal inkább kampányolnak és vallásellenes aktivizmussal múlatják az időt."

Kicsit értetlen vagy, ahogy látom.

Kit robbantottak fel?

Kit végeztek ki?

Kit égettek el?

...és ráadásul törvényesen?"

- Őőő... tudod mit jelent a kampányolás? :-D Van egy olyan érzésem, hogy nem én vagyok az éretlen. A kampányolás nem elégetést, kivégzést vagy felrobbanást jelent, és nem állítottam, hogy ilyet tennének. Amint mondtam, minden joguk megvan hozzá.

"A vallásokban VAN káros elem."

- Igen, van, de attól még nem lesz az egész káros.

"És az a gond, hogy ha nincs ellensúly, akkor ez maradéktalanul érvényesül is."

- Igen, mint bármilyen más ideológia. Miért hozod fel ezt folyton, amikor már rég-rég egyet értettem? A különbség köztünk csak az, hogy nem csak vallást, hanem minden ideológiát ugyanilyen veszélyesnek tartok. Te meg valamiért csak a vallásra vonatkoztatod. Te jó ég!

"IGEN, jelenleg is lenne a kereszténységben inkvizíció, ha más - KÜLSŐ, nem keresztény - erők ezt vissza nem szorítják."

- Megint a drága alternatív történelem talajára érkeztünk! Te képes vagy utazást tenni lehetséges párhuzamos univerzumokba? Mondd csak; ha nem haltak volna ki a dínók, akkor megnyertük volna a II. világháborút?

"Most is törekvés, hogy az isteni törvények írják felül a világi törvényeket.

Igen, MOST.

Igen, ITT."

- Bizonyíték? Sok mindent mondasz anélkül hogy alátámasztanád? Kik? HOL? MIKOR?!

"Vagyis nem volt minden egyes vallásban emberáldozat?

Hát... régen sajnos ez nagyon gyakori volt. A "régen" itt most nem 4000 évet jelent."

- Bizonyíték?! Ez kezd fárasztó lenni.

"1: HISZEL ISTENBEN? 2: HÍVŐNEK NEVELED A GYEREKED?"

- Az esküben nem is szerepel semmi a gyereknevelésről lol. :-D

"Milyen érzés az életed egyik legfontosabb eseményét mindjárt kettő, nagyon komoly hazugsággal indítani?"

- Nem tudom, még nem próbáltam. És még mindig nem kettő.

Vagy ez neked semmit nem számít?

"Nem azt mondtam, hogy lehetetlen összehozni, csak azt, hogy itt az ateistának sokkal többről kell lemondania, és ezt mindenki természetesnek veszi."

- Az esküvőn lehet, de a mindennapokban egyáltalán nem biztos. De ezt sem próbáltam még.

Sajnos kezdesz mellébeszélni, ferdíteni és elviccelni a dolgokat, ahol nem tudsz normálisan válaszolni.

Még egyszer megpróbálom:

"Ez olyan, mintha azt mondanád; ha ma piros pólót vettem volna fel, lehet nem fájt volna a fejem. Egyszerűen csak felesleges ilyen találgatásokba bocsátkozni"

Nem.

Ez olyan, mintha azt mondanám: ma NEM vettem fel pólót, tehát lehet, hogy fázni fogok.

Nem találgatás, mert a vallás RÉSZLEGES tudománygátló hatása ismert.

"azt mondtad, hogy mára már biztosan bekövetkeztek volna. Amit szintén nem tudhatunk."

Jó, nem 100%, csak 95%

Ha figyelembe vesszük a jelenlegi fejlődést.

De ha nem 50 év, akkor 70. Nem vizionálhatod azt, hogy most majd hirtelen megáll a fejlődés.

"később azt állítod, hogy hátráltatta. Most akkor melyik?"

Tényleg képtelen vagy felfogni, hogy BIZONYOS kutatásokat hátráltat, másokat meg nem?

"Szókratészt ateizmus vádjával végezték ki..."

Mondom: NYÍLT, AKTÍV vallástagadás.

Nem az, hogy egy picit másképp értelmezte a szentháromságot...

"mai erkölcsök alapján ítélsz meg több száz éve élt embereket."

MINDIG erkölcstelenség az, ha valaki kihasználja a hatalmát és így tart rettegésben másokat.

"- Miért, ma kellemesebb?"

Te tényleg jól vagy?

Tudod, hogy RÉGEN mit jelentett a pokol fogalma?

Jó lenne, ha nem viccelődnél vele.

"De ugyanígy pl., hogy a házastársaknak évente kb. fél évet tilos volt szeretkezni egymással."

Számold össze a tiltott napokat, + vedd bele a terhesség alatti teljes tilalmat is. Nem viccből írtam.

"a középkori kódexek tele vannak meztelenséggel meg szexualitással."

Ja, ja.

Szinte mindig a bűn ábrázolásaként.

Pl. az egyik képen, amit küldtél, a halál leselkedik a szerelmesekre, a másikon a férj tör be. Remek képek.

"A szexmentes középkor szintén mai találmány"

Nem szexmentes, hanem kényszerűségből elfogadott bűnnek tekintették a szexet - de csak a házasságban, és ott is csak sötétben, ruhában, elölről - és úgy, hogy az asszony ne elégüljön ki. Persze nem az egész középkor volt ilyen, nem is minden vidéken, és nem is mindenki tartotta be így. Ezek csak a leghúzósabb példák, hogy mire voltak képesek.

Csak tudod, NAGYON nem mindegy, hogy a társadalom egy utolsó rongynak tart téged, vagy normális embernek. Te melyiket vállalnád?

"Már miért is? Legközelebb elkövethette ugyanúgy."

Te tényleg nem fogod fel, micsoda hatalmat jelentett ez?

Persze: pl. te is lehetsz drogkereskedő. Akár többször is, ha már egyszer elfogtak.

De ez azért bizonyos következményekkel járhat. Nem gondolnád, ugye?

"Ne gyere már nekem támogatott tudósokkal!"

Jó, itt mellébeszélsz. Ennyire nem lehetsz hülye.

És nem keresek neked példát, mert akkor azt mondanád, hogy ez csak egy példa, a többi 2 milliárd esetben biztos másként volt.

Keress magadnak, ha TÉNYLEG érdekel a dolog.

"a filozófia a teológia szolgálólánya".

Ha valami okból nem értenéd: ez azt jelentette, hogy a tudás TELJES MÉRTÉKBEN alá van rendelve a hitnek. Fel sem merülhet, hogy mást mondjon, vagy kutasson, mint amit a hit állít.

"Ezt azért kell elképzelni, hogy megértsd a jelenséget. Nem létezik pl. ideális kondenzátor"

Na, akkor lássuk: --vv--||--OO--

Ez itt egy ellenállás valódi képe. Ebből kell megtanulnod, hogyan működik egy ellenállás. Kb. 8-szor bonyolultabb, mint amit tanultál - de az eredmény, ha kiszámolod, csak egy ezrelékben tér el attól, mintha ezzel számolnál: --OO--

Te melyiket tanítanád a gyerekeknek?

Tehát a tudás és a hit IDEÁLIS ábrázolása TÖKÉLETESEN bemutatja, hogy mi a probléma és az ütköző felület közöttük.

A köznapi életben a probléma ennél kisebb - DE ugyanúgy létezik! Ezt akarod itt elmismásolni.

"- Hithű tudósok már kutatták a lapos Földet, és rájöttek, hogy az nem is lapos."

1000 lehetséges tudósból 1 merte megtenni.

DE ha nem lett volna tiltott, akkor mennyivel korábban kiderült volna? Mennyivel jobban elterjedt volna?

Érted már ugye, hogy a vallás hogyan lassítja a fejlődést?

"Eratoszthenész ókori görög tudós már megallapította, hogy kerek - és ő szintén vallásos volt."

Az ő vallása ezt nem tiltotta, ahogy írtam is. Ez valahogy elkerülte a figyelmed.

"A Bibliában laposnak és kereknek is írják, tehát egyik verzió sem megy szembe vele."

A kerek az NEM gömbölyű! Más szó van rá, amit használ is a Biblia. Laposnak ÉS kereknek tartották.

Ezen kívül világosan leírják az ég oszlopait, a szilárd égboltot, a Föld tartóoszlopait, és azt a helyet, ahonnan látszik az EGÉSZ Földfelszín.

"- Más a zavar és más az aktív hátráltatás"

Ez épp elég aktív! Jó sok máglyával megtámogatva annak, aki mást mond!

"A középkori tudósok felsorolását nevezheted "butának"

Mert az is. Nem azt mondtam, hogy nincsen ilyen tudós!

"ezt jobb helyeken >>bizonyítéknak<< hívják."

ARRA nem, amit mondtam!

"Ezután mondhatod, hogy ENNEK ELLENÉRE üldözték a tudósokat"

NEM EZEKET a tudósokat!!!

"- Az a vicc, hogy az a bizonyos próféta KONKRÉTAN EGY MÁSIK VALLÁS ISTENE."

Csakhogy itt a Földön NEM isteni jellegében volt itt, vagyis nem formált át hegyeket és nem teremtett új fajokat. Itt - szándékosan - CSAK ember volt, és próféta.

Tehát akkor NEM hasonlítjuk egy másik istenhez!

"de nem konkrét történelmi személyen alapultak, a kereszténység, az iszlám pedig igen"

Isten és Allah mennyiben történelmi személy?

A többi vallásban is bőven van hős és próféta.

"- Őőő... tudod mit jelent a kampányolás?"

Azt, hogy nem végeznek ki senkit. A vallásokban meg simán megteszik.

Még a közelmúltban a kereszténységben is, más vidékeken.

"de attól még nem lesz az egész káros"

Valóban.

Az ateizmusban viszont NINCSEN káros elem, és ha egy ateista kárt szeretne okozni, akkor semmilyen módon nem talál erre jogalapot az ateizmusban - annál többet talál a hívő a vallásában!

"Most is törekvés, hogy az isteni törvények írják felül a világi törvényeket.

Igen, MOST.

Igen, ITT."

- Bizonyíték?

Egyrészt személyes tapasztalat, másrészt sok helyen hallottam már (mint törekvést).

"Vagyis nem volt minden egyes vallásban emberáldozat?"

Ugyanez: ha hozok bizonyítékot, az kevés lesz neked, vagy elvicceled.

Nézz utána.

"1: HISZEL ISTENBEN? 2: HÍVŐNEK NEVELED A GYEREKED?"

"- Az esküben nem is szerepel semmi a gyereknevelésről lol. :-D"

Na, elmész te a fenébe.

Egyrészt látom, hogy egy kicsit se zavar téged a hamis eskü. Ez mondjuk jellemző - rád is, meg a hívőkre is.

Másrészt a katolikus esküvőn ott a reverzális. Nézz utána.

A többi felekezetnél pedig egy szóbeli ígéret van ugyanerre.

"- Az esküvőn lehet, de a mindennapokban egyáltalán nem biztos."

SZERENCSÉRE a mindennapokban MA MÁR nem szól bele az életed minden percébe az egyház... nálunk.

De nézd meg pl. a muszlimokat: pár 100 éve még nálunk is ugyanez volt. Mondjuk ma már ott is lazul, de az is inkább Európában.

És ez sem a valláson múlik, ez is külső erők hatása!

"Sajnos kezdesz mellébeszélni, ferdíteni és elviccelni a dolgokat, ahol nem tudsz normálisan válaszolni."

- Nem beszéltem mellé, se nem ferdítettem - viszont naná, hogy viccelek, amikor újra és újra teljesen figyelmen kívül amit mondok, s látszólag semmi értelme bármit is leírnom; értelmes választ vagy ellenérvet úgy sem fogok kapni. Tehát marad a viccelődés. Ha már tanulni nem vagy hajlandó (sem értelmesen tanítani) legalább had szórakozzak.

Ha nem érted, hogy egy általad elképzelt, nem létező és teljesen kitalált történelem miért nem számít érvnek egy vitában, akkor félek nem segíthetek.

"És nem keresek neked példát, mert akkor azt mondanád, hogy ez csak egy példa, a többi 2 milliárd esetben biztos másként volt."

"Ugyanez: ha hozok bizonyítékot, az kevés lesz neked, vagy elvicceled."

Ha nem vagy képes felfogni azt az alapvető dolgot, hogy ha egy vitában állítasz valamit akkor azt bizonyítékokkal kell alátámasztanod, akkor félek az elejétől kezdve felesleges volt próbálkoznom értelmes beszélgetést kialakítanom. Az igazság az, hogy csak nem tudsz ellenpéldát hozni - így inkább előre eldöntötted helyettem is, hogy mit fogok reagálni. Szép.

Pfff. Na, erről ennyit, további szép életet!