A vallások (pl. kereszténység) mi alapján definiálják a bűn és a jóság fogalmát, ha azok valójában relatívak és csak szubjektíven megítélhetők?

#10-es

"az állításod második fele egy sztereotípia, amit nem vallásosoktól gyakran hallok"

-> valóban az.. bár ha gyakran hallod, akkor valami alapja csak lehet, hogy kialakult.. az anyós vagy a rendőr vicceknek is van alapjuk, még akkor is, ha csak sztereotípiákra építenek..

"Ha létezik jó és rossz, és ha egy pszichopata gyilkol, az értelemszerűen rossz."

-> Ha a világunk olyan lenne, ahol több lenne a sorozatgyilkos és a pszichopata, mondjuk 99,9% a populációban és 0,1% lenne a normális emberek, keresztények stb. aránya, akkor ez a megállapítás már korántsem lenne "értelemszerű"...

Minden csak nézőpont kérdése. Minden relatív.

"nem lehet mindenkinek igaza, mivel csak egy igazság létezik"

-> A vilábgól szerzett ismeretek pedig azt mutatják, hogy egyszerre többmindenkinek is igaza lehet ugyanarról a dologról, miközben teljesen mást állítanak..

Einsteint relativitáselmélete, a kvantummechanika is erre épül. Sajnos ezt a tényt még a jogrendszerünk sem képes lekövetni, de ettől függetlenül még igaz a természetben... Akkor isten egy olyan világot teremtett, ahol bár neki abszolút igazsága van, az általa teremtett világban ez már egyáltalán nem igaz? Egy mindenható lény ennyire fércmunkát végzett volna?

"honnan veszed a kiindulási feltételeket, ha a te világnézetedben nincs abszolút igazság"

"És honnan tudod egyáltalán, hogy a te kiindulási feltételeid jók, ha nem is hiszel abban, hogy létezik abszolút igazság?"

-> Hát pont ez a lényeg az egészben.. Hogy nem kell tudnom, hogy jók-e, mivel tetszőleges kiindulási feltételeket meghatározhatsz (pl. embereket különböző értékítéletekkel, egyenként eltérő axiómarendszereket stb.), attól még (ha az általad definiált tetszőleges kiinduló feltételek halmaza önmagával konzisztens, értsd: nem tartalmaz egymásnak ellentmondó állításokat) mindegyik rendszer pontosan ugyanannyira lesz jó..

Az, hogy te a Bibliára rögzíted a kiinduló feltételeket nem túl "ésszerű" dolog.

Méghozzá azért nem, mert hogy a kiinduló feltételeknek végtelen számú kombinációja lesz ezzel pontosan ugyanannyira "helyes", "racionális", "logikus", ezáltal lehetne rögzíteni akár a Korán-ra, a Tórára, Halottak könyvére, Boszorkányágra, Woodoo-ra vagy tetszőleges másik "szent" tanításra is (ahogy ezt a világban sok helyen teszik is)..

"Ha nem létezhet abszolút igazság, akkor te tulajdonképpen agnosztikus vagy"

-> Nem vagyok agnosztikus, de igyekszem megcáfolni mindent amit tudok (akár vallásban, akár tudományban). Egy jó elmélet csak akkor lehet helyes, ha mindig kiállja a cáfolat próbáját. Isten pedig az eddigi tapasztalásaink szerint egyelőre csak elmélet.

#11-es

"A matematikában lehet, hogy nem. De a hit a transzcendenshez kötődik, ráadásul a metafizika teljesen más kérdés."

-> Tehát ha jól értelmezem amit írsz, akkor a te állításod szerint Isten szándékosan egy olyan világot teremtett, ahol a megteremtett természeti törvények miatt SOHA, de SOHA nem létezhet abszolút igazság, de közben azt várja el a teremtményeitől, hogy az Ő abszolút igazsága szerint éljük életünket, holott a megteremtett univerzumban végtelensok igazság lehet egyszerre igaz és hamis??? Ez a legmeredekebb állítás, amit eddig hallottam...

"A kereszténység az alapján definiálja a jó és a rossz fogalmát, hogy elfogadja az abszolútum, tehát az Isten létét, aki az abszolút jó."

-> Na igen, okfejtésemben pont ezzel a kitétellel nem értek egyet. Szerintem nem létezik ilyen jellegű abszolútum.

"Isten ugyebár vagy létezik vagy nem létezik, más lehetőség filozófiailag kizárt."

-> Asszem ezzel az állításoddal pontosan rámutattál a lényegre.

A többi kommentelőt/olvasót kérném, hogy csak azért mert egyesek a vallás mellett érvelnek, ne szavazzátok vagy húzzátok le a kommentjeiket, mert tényleg érdekel az álláspontjuk és nem fognak ide kommentelni, ha mindenki csak lehúzza őket a véleményükért..

(és mert mint ahogy korábbi kommentemben is állítottam, az ő nézőpontjuk is pontosan ugynanannyira lehet helyes, mint bárki másé, nem tudunk abszolút igazságot tenni, pont ez az érvelésem lényege)

#14-es

"azt akartam írni, hogy más a matematika és más a filozófia"

-> Ez egy evidencia.

"A Gödel-tétel is csak egy elmélet, nyilván. Te olyan kinyilatkoztatásnak veszed, mint mi a Szentírást. :))"

-> Tekintve, hogy mit adtak a matematika, a fizika és egyéb természettudományok az emberiségnek én ezt inkább fordítva fogalmaztam volna meg:

"A Szentírás is csak egy elmélet, nyilván. Te olyan kinyilatkoztatásnak veszed, mint mi a Gödel-tételt. :))"

-> Másrészt nem tudom mennyire vagy ismeretes a matematikában, fizikában, de olyan dolgokat LEHETETLEN létrehozni, amelyek ezeknek ellent mondanak.

"melyek a fizikán (tehát a tapasztalható világon) túl vannak"

-> Ha túl vannak a tapasztalható világon, akkor semmilyen formában sem részei ennek az univerzumnak és semmilyen hatásuk sem lehet erre az univerzumra.. Ha ennek az univerzumnak lennének a részei, vagy hatással lehetnének az itt történő dolgokra, akkor azt CSAKIS az itteni fizikai törvények betartásával lehet megtenni.

(Emiatt kérdőjelezhető meg Isten.. Ha egy külön fizikai/metafizikai törvényekkel rendelkező világ részese, itt meg egyszerűen mások a szabályok, akkor semmilyen hatása nem lehetne az itt történő dolgokra)

Egyébként ha eltekintünk azoktól a fizikai törvényektől, amiket még nem fedeztünk fel és csak arra fókuszálunk, amelyeket már ismerünk, akkor is látható, hogy az abszolút igazság fogalma nem illeszkedik ennek az univerzumnak a működésébe.

"Tény, hogy könnyebb ilyen világban élni, ahol te magad alakíthatod azt az igazságot, ami neked tetszik."

-> Tény, hogy rémisztőbb olyan világban élni, ahol senki nem mondja meg neked, milyen elvek és szubjektív szerint kellene élned és ahol a felelősség csakis a tied, senki másé (még meseszerű lényeké sem).

(látod, ez az állításod is csak nézőpont függő)

"Így van, tehát nincs miről beszélni."

-> Ha X nem ért egyet azzal Y-nal, akkor mindig van miről beszélni. Amíg létezik vallásos ember és tudományos szemléletű ember egyszerre a Földön, addig mindig is lesz miről beszélni. Bármelyik fél, aki nem hajlandó erre, az vagy földbe dugja a fejét, vagy gyáva, vagy egyszerűen csak nem tud megfelelő érveket felsorakoztatni álláspontja mellet (ezt érzem most a te oldaladról ilyen állítás hallatán).

"mi van, ha van Isten, és nem tudományos értelemben alátámasztható Isten, amit mi hinni szeretnénk, hanem maga az abszolútum"

-> Na itt látszik, hogy nem fogtad fel az érvelésem lényegét.. Az ilyen jellegű abszolútum a természet megfigyelhető törvényei szerint teljesen kizárható. Következmény: nem létezhet az általad felvázolt isten sem.

"Ugyanis filozófiailag ennek nincs kevesebb esélye, mint annak, hogy nincs."

-> Ez csak félig jogos megállapítás. Ugyanis a filozófia a jellegéből adódóan nem a működő, valós dolgokat kísérli meg leírni, hanem tetszőleges kitalációt is értelmezni próbál.

A matematika, fizika valós dolgokat kísérel meg leírni.

Ahogy a vallás egy jelentős része is (teremtéstörténet, világ működése stb.).

Nem lenne probléma, ha a vallás pusztán a hitre koncentrálna, nem pedig a világ kialakulására, vagy a világ leírására, ezek ugyanis konfliktusban állnak a valósággal, a tapasztaltakkal azaz a tudománnyal.

Innentől viszont nincs értelme filozófiával vizsgálni a kérdéseket, hisz az egy jóval bővebb halmazon éretlmezett, ahol sok minden eleve nem működhet, konfliktusba kerülhet önmagával is stb. (szval nem is tudom, miért hozod fel állandóan).

"A Biblia szerint MINDENKI bűnös. ... a szomszéd Pista bácsi ..., a sorozatgyilkos ..."

-> Szerintem ez nem ütközik semmilyen általam felhozott ellenérvbe sem. Az abszolút megítélhetőséget vontam kétségve, nem pedig az itélet fokát/mélységét...

"Ezt a részt őszintén szólva nem értettem az érvedben, hogy ha én erkölcsi igazságról beszélek, akkor hogy jön ide Einstein?"

-> Nem a tömegnövekedésre utaltam, hanem arra, hogy két, egymáshoz képest relatív mozgást végyő megfigyelő elvileg ugyanazt a folyamatot szemléli, mégis eltér a tapasztalásuk: eltérő távolságot mérnek, eltérő időket mérnek (SŐT!!! akár a megfigyelt események sorrendje is felcserélődhet számukra és mindkettejüknek igaza lesz a saját szemszögéből!).

Tehát már egy konkrét fizikai, mérhető eseményről sem tudunk abszolút állításokat megfogalmazni, nemhogy magáról az erkölcsi igazságról, amely ráadásul kultúránként még el is tér!

Véleményem szerint a relativitás igaz azokra az elvekre is, amelyeket a Biblia lefixál, ezek csak egy reprezentációi/konfigurációi a lehetséges soknak, csak adott megfigyelő (csoport) szempontjából racionálisak. Egy nagyon kicsit más nézőpontból (pl. valakinek csak kicsit van feljebb, avgy lejjebb az lelkiismeret határa, erkölcsösség határa) már ugyanazok az esemélyek amelyeket korábban igaznak hittünk, már teljesen rossza, akár teljességgel elfogadhatatlanok stb. is lehetnek. Na ezért nem használható az erkölcs igazság az abszolutórium definiálására, ezért nem lehet racionális alapa semmilyen vallási dogmának...

"Vagy előfordulhat az, hogy a rendszer még nem annyira kidolgozott hogy ellentmondásokba keveredjen, és akkor jónak gondoljuk?"

-> Igen előfordulhat, de itt nem pont ez a helyzet... Itt többször kifejtettem, hogy egyetlen kritérium az, hogy az alap feltevéseknek egymással konzisztensek (nem önellentmondóak) legyenek (ebből pedig végtelen sok van). Ha ez az alapkritérim teljesül (márpedig teljesül a matematikában és a világban is), akkor a levezetett tételek, következtetések (ha tetszik, akár az 'isteni ítéletek' is) értelmezhetők teljesen másképp (akár teljes ellentéteként is az eredeti ítéletnek) egy szintén önellentmondásokat nem tartalmazó axiómarendszer levezetései szerint.

A Bohr atommodell már csak azért sem jó példa, mert szándékoltam egy "közelítés", amely nem is törekszik a "teljes" igazság leírására, csupán annak közelítő szemléltetésére... Szemben a Bibliával. A relativitáselmélet a Borh atommodellnél 100x jobb példa erre (szubjektív véleményem szerint).

"2000 éve volt egy maréknyi ember, akit folyton megköveztek, elkergettek, börtönbe zártak, majd ki is végezték őket, de csak azért is hirdették, hogy látták a feltámadt Jézust. Elég képtelenség lenne azt állítani, hogy egy hazugságra tették az életüket vagy hogy egy csapásra mind megőrültek volna.."

-> Had hozzak egy ellenpéldát, amiből látszik, hogy ez is csak értelmezés kérdése és szintén nem egy jó érvelés...

80 éve volt egy maréknyi ember (a kezdeti náci párt tagjai), akit kifütyöltek, kinevettek, börtönbe zártak stb., de csak azért is hirdették, hogy szerintük a zsidókat lehet hibáztatni Németország hanyatlásáért.. 15 évvel később kitört a 2. világháború. "Elég képtelenség lenne azt állítani, hogy egy hazugságra tették az életüket vagy hogy egy csapásra mind megőrültek volna.."

Szval az érvelésed mentén most a náciknak is jóknak kellett lenniük?

Az, hogy valami populáris volt 2000 éve és képes volt elterjedni és ennyi ideig fennmaradni, nem jelenti azt, hogy ez kötelezően helyes is egyben.. A Földről is sokáig hitték, hogy lapos, aztán valaki megcáfolta...

Látod, már önmagában a te érvelésed is többféleképpen felhasználható (igaz, hogy itt nem egy adott esemény kétféle értelmezése történt, hanem két különböző esemény egy eszközzel történő viszgálata)..

De ennek ellenére mégis hogy létezhetne abszolút így igazság?

#19-es

"Abszolút igazság csak egy van, mégpedig az Isten igazsága. Minden más torzult és életképtelen."

Ha nem érted a kérdést, akkor légyszives ne kommentelj, szeretném olyan vallásos emberek véleményét olvasni, akik értik a felvetett problémát, fel tudják fogni az elért tudományos eredmények és a vallás állításaiból eredő ellentmondásokat (mert a felvetésemben van bőven) és azt is tudják, hogy pontosan mivel szemben vitáznak...

Tényleg szeretném megfejteni, hogy egy hívő hogyan tudja feloldani ezt az ellentmondást, de ha csak ezt a berögzült nézőpontot vagy hajlandó elfogadni és nem tudsz érvelni sem az ellen amit leírtam, akkor nincs értelme ide kommentelned, mert sajnos el kell vessem az általad írottakat (hisz nem logikus érvelés mentén vitatkozol azzal a problémával, amit a hittel szemben megfogalmaztam, pusztán csak kijelentessz dolgokat, amik szerinted igazak, de semmivel nem támasztod alá őket).

Kérlek olvasd el a korábbi válaszoló kommentjét, abból látszik, hogy vallásosság ellenére lehet a logikus következtetés eszközeit használni és azok szerint érvelni, vagy tanulj egy kis érveléstechnikát..