A vallások (pl. kereszténység) mi alapján definiálják a bűn és a jóság fogalmát, ha azok valójában relatívak és csak szubjektíven megítélhetők?
Ugye abszolút igazság nem létezhet (ez Gödel tételeiből adódik), azaz egy cselekvésnek, tettnek az abszolút megítélhetősége sem igazán racionális dolog.
Szubjektív igazságok létezésével nincs gond, amennyiben az konzisztens a maga axióma rendszerével, de ezek különböző nézőpontokból sajnos eltérően értelmezhetők.
Érthetően: ha a tény, hogy leköpünk egy embert, az a nyugati kultúrában sértésnek (akár még bűnnek is) számít, míg könnyen lehet olyan afrikai kultúra, ahol inkább tisztelet jele..
Hasonlóan a gyilkosság sem bűn mondjuk a kannibálok esetében, míg mi teljes mértékben elutasítjuk.
Akkor mi alapján határozható meg egy bűnről, hogy az Isten szemében jó-e vagy rossz, ha csak relatívan (kúltúránkból, tapasztalatainkból adódóan) tudjuk csak értelmezni és megítélni, tekintve, hogy abszolút igazság fogalma nem definiálható a matematikában (=> így a természetben sem) (=> így feltételezni egy abszolút igazság alapján ítélkező szuperlényt nem igazán vall racionális/épelméjű gondolkodásra).
válasza:A múltkor olvastam itt egy "a víz felveszi a pohár alakját" analógiát, nem ebben a témában, de itt is alkalmazható.
A víz az ember, a pohár a vallás, vagy elfogadod, hogy mik a vallás szabályai és alapelvei, és ezzel felveszed a pohár alakját, vagy nem értesz vele egyet, és átkerülsz egy másik pohárba, vagy lemész a szennyvízcsatornán. :P Azt kell megtalálni, ami Téged a Te elveid szerint pálinkává változtat a vízből, mert az fog megfelelni Neked a leginkább. :3 :DDD
válasza: válasza: válasza:Igen. Hogy mennyire buta tud lenni az ember, ha ragaszkodik olyan szabályokhoz, amit mások írnak elő neki...
Ez nem vallásos, hanem "Udvari etikett" történet, de jellemző:
..."III. Fülöpről megégett a kandalló mellett, mert nem találták meg rögtön az agrandot, akinek egyedül volt joga rá, hogy a király karosszékét arrébb tolhassa."
válasza:Nem rossz kérdés, szeretem ha valaki komplexen gondolkodik, megpróbálok én is.
Mi nem gondoljuk azt, hogy az igazság és a moralitás szubjektív lenne. Attól vagyunk ugyanis vallásosak, hogy Isten az abszolút pont a rendszerben. A jó és rossz pedig Isten törvényén alapszik. Ezt megismerhetjük egyrészt Isten igéjéből, másrészt valamennyire a lelkiismeretünkből. Számomra pont a lelkiismeret léte az ami az Isten nélküli világképet illetimálja, amiből az következne amit te is allítasz, hogy a moralitás szubjektív.
Mert hát valahol mégsem tudom azt szubjektivizálni, hogy nem is tudom, ha valaki leüt egy idős nénit a piacon és elfut a pénzével, az lehetne akár jó is. Ez egy olyan extrém példa, amiben a világ valamennyi kultúrája egyetértene velem.
Ez kicsit szőrszálhasogató lesz, de visszakérdeznék: Ha az igazság szubjektív, akkor honnan tudod hogy az az igazság, hogy az igazság szubjektív? Ez a világnézet nem önellentmondó vagy épp kaotikus?
válasza:"A vallások (pl. kereszténység) mi alapján definiálják a bűn és a jóság fogalmát, ha azok valójában relatívak és csak szubjektíven megítélhetők?"
Talán az Ige abszolútuma alapján? Hallottál már a Bibliáról?
"Ugye abszolút igazság nem létezhet (ez Gödel tételeiből adódik), azaz egy cselekvésnek, tettnek az abszolút megítélhetősége sem igazán racionális dolog."
Sikerült egyből cáfolnod magad, hisz az, hogy az abszolút igazság nem létezik, ez már egy abszolút igazság.
"így feltételezni egy abszolút igazság alapján ítélkező szuperlényt nem igazán vall racionális/épelméjű gondolkodásra"
Szerintem egészségesebb, ha magad tartod ostobának. Így könnyebben tanulsz és jutsz el az igazságra. Gondolj csak bele;)
Neked van egy igényed, hogy a Biblia hamis, és ennek érdekében mindenféle marhaságokat beszélsz, és bölcsnek tartod magad. Szerinted ez helyes?
válasza:Szerintem koránt sem ennyire szubjektív a bűn fogalma. Például felhoztad a kannibalizmust. Attól nem lesz a gyilkosság, mint bűn szubjektíven értelmezhető, hogy találtál egy teljesen eltorzult kultúrát. De érdekes módon, ők sem a saját törzsük tagjait eszik, hanem kívülállókat. Szóval még az ennyire eltorzult és romlott kultúra se kezeli annyira szubjektíven a bűn (gyilkosság) fogalmát, mint te teszed.
Egyébként én egy elméletből nem szűrném le, hogy nem létezhet abszolút igazság. Ha pedig Istent személyként képzeled el, nem pedig egy igen egyszerű robotként 0 és 1 kimenettel, akkor feltételezheted, hogy a kultúrális különbségek ellenére is tud izagságosan ítélni. Valamint nem csak az adott tettet ítéli teljesen kívülállóként, hanem a benned lévő szándékot is, hogy te gúnyból, megvetésből, vagy esetleg tisztelet jeleként köpsz.
#6-os
Tetszik a válaszod, mert a vallásosságod ellenére te magad is a maga komplexitásában próbálod a világot felfogni ami kissé szembemegy a vallási tanokkal (te talán pont ezért is tetszik)...
"Mi nem gondoljuk azt, hogy az igazság és a moralitás szubjektív lenne."
-> Az eddig felfedezett természeti törvények (mégha elméleti matematika is az) viszont nem ezt az álláspontot erősítik meg, sőt éppen ennek ellentétét..
Tehát a matematika (ezáltal a természettudomány és valószínűleg a maga világ/természet is) ezen a ponton tulajdonképpen cáfolja egy olyan fajta valóság létezését, melyben egy abszolút igazsággal, moralitással, látásmóddal stb. bíró valaki létezhetne...
"Számomra pont a lelkiismeret léte az ami az Isten nélküli világképet illetimálja"
Az én felfogásomban a lelkiismeret csupán egy evolúciós hagyaték, ami azért fejlődött ki és maradt fenn, hogy az emberek csoportban élhessenek és hatékonyan fennmaradjanak, azaz szerintem nem szükségszerű az isteni teremtésre visszavezetni a létezését (más kontextusban is lehet haszna a lelkiismeretnek).
"Mert hát valahol mégsem tudom azt szubjektivizálni, hogy nem is tudom, ha valaki leüt egy idős nénit a piacon és elfut a pénzével, az lehetne akár jó is."
Az én nézőpontomból alapvetően nem létezik jó vagy rossz. Egy utolsó sorozatgyilkos vagy pszichopata sem úgy gondol magára, hogy ő rossz, vagy gonosz ember lenne (kérdezz meg egy pszichiátert), hanem inkább úgy, hogy 'feladata van', vagy 'ezt meg kell tennie ahhoz, hogy a világ jobb legyen' stb., tehát tulajdonképpen valahol őket is a "jó" vezérli, mégha ez a közösség többi tagja szemében bűn.
Ráadásul nem tudod, hogy az idős nénit miért lopják meg. Hogy ítélheted el azt aki leüti, csupán e cselekedete miatt, holott nem ismered a történet valódi komplexitását.. Lehet hogy a néni embereket kínoz (pl. ahogy Báthory Erzsébet), aki meg leüti és elszalad a pénzével valójában tudja ezt és pont ebben akarja megakadályozni..
(bocsi, de extrém példára csak extrém ellenpéldát tudtam hozni)
"Ha az igazság szubjektív, akkor honnan tudod hogy az az igazság, hogy az igazság szubjektív? Ez a világnézet nem önellentmondó vagy épp kaotikus?"
Nem önellentmondás, ami miatt biztosan tudhatod, hogy nem létezhet abszolút igazság az puszta matematika, a kérdésed viszont filozofikus. De akkor filozofikusan megfogalmazva a matematikai lényeget, vmi olyasmi dolgog áll fenn a természetben, hogy tetszőleges feltételeket definiálhatsz, ha ezek egymást nem ütik, akkor azok szerint mindig mondhatsz levezethető állításokat (ítéletet) egy adott dologról, de ha egy kiinduló feltételt is megváltoztatsz (pl. társadalmi szinten más az értékrend, vagy hogy mindenkinek máshol van a lelkiismeret határa), akkor ugyanarról a dologról teljesen más igazságtartalmat következtethetsz ki egy, csak nagyon kicsit más axióma rendszer szerint..
(pl. ezért van, hogy a közel keleten erkölcstelennek számít a könyök és a térd megmutatása, nyugaton viszont nem)
Továbbá az is be van bizonyítva, hogy minden lehetséges és önmagával konzisztens de egymástól eltérő axióma rendszerben pontosan ugyanannyira igazak a következtetések, mindegyiknek ugyanolyan kifejező ereje, egymással teljesen ekvivalensek, csupán kicsit más feltételezésekből (kiinduló feltételekből) akár teljesen eltérő következtetés is kihozható.
Tehát minden tetszőlegesen definiálható igazságrendszer ugyanolyan jó, ugyanolyan hatékony, ugyanolyan igaz (amíg a logika mentén bizonyítod a belőle levezethető tételeket), csupán kicsit más nézőpontból teljesen ellentmondó következtetésekre lehet velük jutni.
Erre a természetben egyébként számtalan példa van.
válasza:#10 Kérdező
"Tetszik a válaszod, mert a vallásosságod ellenére te magad is a maga komplexitásában próbálod a világot felfogni ami kissé szembemegy a vallási tanokkal (te talán pont ezért is tetszik)... "
Köszönöm szépen, örülök hogy ha egy velem más nézetű emberrel lehet értelmesen beszélgetni. De az állításod második fele egy sztereotípia, amit nem vallásosoktól gyakran hallok. Az hogy próbálom a világot valahogy felfogni nem megy szembe a keresztyénség tanításaival, mivel közben eszem ágában sincs okosabbnak lenni Istennél, vagy szembemenni vele.
Szerintem a sorozatgyilkos esetén is ugyanaz áll fenn, mint bármikor máskor: a gyilkosság bűn. Ha létezik jó és rossz, és ha egy pszichopata gyilkol, az értelemszerűen rossz. (Mivel az én világnézetemben nem mindenkinek saját maga körül forog a világa, és nem lehet mindenkinek igaza, mivel csak egy igazság létezik. Tehát attól hogy ő nem gondolja rossznak, attól még elég rossz.)
A Bibliából kiindulva Báthory Erzsébet leütése is bűn, (ahogy Báthory Erzsébet rémtettei is).
", vmi olyasmi dolgog áll fenn a természetben, hogy tetszőleges feltételeket definiálhatsz, ha ezek egymást nem ütik, akkor azok szerint mindig mondhatsz levezethető állításokat (ítéletet) egy adott dologról, de ha egy kiinduló feltételt is megváltoztatsz (pl. társadalmi szinten más az értékrend, vagy hogy mindenkinek máshol van a lelkiismeret határa), akkor ugyanarról a dologról teljesen más igazságtartalmat következtethetsz ki egy, csak nagyon kicsit más axióma rendszer szerint.. "
Na igen, de honnan veszed a kiindulási feltételeket, ha a te világnézetedben nincs abszolút igazság?
Nekem ott van a Biblia.
És honnan tudod egyáltalán, hogy a te kiindulási feltételeid jók, ha nem is hiszel abban, hogy létezik abszolút igazság?
Illetve még egy kérdésem lenne: Ha nem létezhet abszolút igazság, akkor te tulajdonképpen agnosztikus vagy?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!