Ennek mi értelme van a Bibliában? Csak én értelmezem rosszul?

A fáraó meg volt győződve afelől,hogy ő a világ legnagyobb istene,s a zsidók istene,az ő szolgája(rabszolgája).

Neki,és mindazoknak,akik ebben az elképzelésben hittek,szembesülniük kellett a ténnyel:A Teremtő,és köztük ég,és Föld a különbség.

"A fáraó meg volt győződve afelől,hogy ő a világ legnagyobb istene,s a zsidók istene,az ő szolgája(rabszolgája).

Neki,és mindazoknak,akik ebben az elképzelésben hittek,szembesülniük kellett a ténnyel:A Teremtő,és köztük ég,és Föld a különbség."

Érdekes elképzelés, csak nem látom, Isten fellépett volna Babilonnal, Rómával, később az iszlámmal, a buddhizmussal, vagy éppenséggel a többi vallással szemben, holott azok sem ismerték el hatalmát. Ezeknél Isten vajon miért nem mutatta meg a hatalmát (kivéve a késői Rómát)?

Más szempontból, az erődemonstráció meglepően gyengén hatott, Egyiptom lakossága nem tért át egy emberként az egyistenhitre* (nem hiszem, hogy túl népszerű volt a csecsemők legyilkolása után), sőt emlékeim szerint a fáraó sem.

(*= Kivéve egyetlen fáraót, de ő sem a zsidók istenében hitt, hanem a napistenben).

De akkor mire volt jó az egész tíz csapás?

A fogságba esett zsidók kimenekítését Isten csak ilyen bonyolult módon tudta megoldani?

Nem egyszerűbb lett volna, mondjuk, ha személyesen megjelenik a fáraónak és meggyőzi őt, vagy egyszemélyi felelősként, csak a fáraóval végez?

(Itt még sok ezer hatásos és a tíz csapásnál kevésbé brutális megoldást is felsorolhatnék.)

A dolog hasonló ahhoz, ha van egy még lágy agyagdarabod, meg egy darab viaszod. Hidegben hasonlóan kemények, de ha a nap rájuk süt, az agyag kiszárad és kemény lesz, a viasz megolvad, és lágy lesz.

Ilyen módon Isten keményítette meg a fáraó szívét, de valójában Isten parancsa csak kihozta, hogy a fáraó szíve nem viaszból, hanem agyagból van. Isten ezt előre tudta, de nem az ő felelőssége sem a fáraó esetében, sem mások esetében, hogy milyen a szívük. A mi felelősségünk, hogy viasz szívünk legyen, hogy amikor Isten megjelenik, meglágyuljon, vagyis engedelmeskedjünk neki.

Tudom, szörnyűnek tűnik a gyerekek elpusztítása, de érdemes meggondolni, hogy Isten adta az életet, és vissza is veheti bármikor. Nem ígérte, hogy mindenki hosszú ideig fog élni.

Isten nem csak ebben a világban Úr. Az, hogy bizonyos bűnös népeket vagy vezéreket nem alázott meg ugyanúgy a történelem során, mint a fáraót, nem jelenti azt, hogy nem lesznek megalázva az utolsó ítéletnél.

Kedves 33-as!

"Tudom, szörnyűnek tűnik a gyerekek elpusztítása, de érdemes meggondolni, hogy Isten adta az életet, és vissza is veheti bármikor. "

Véleményem szerint nem "tűnik" annak, hanem az! Éppúgy, mint az özönvíz történetében az élőlények jelentős részének vízbe fojtása.

Persze bárki érezheti úgy, hogy felment egy tömeggyilkost a bűne alól valamilyen jogi kiskapu vagy sajátos értelmezés miatt, de részemről ezt csak egészen kivételes esetben vagyok hajlandó elfogadni, és ezen esetek között NEM szerepel az, hogy valaki a hatalmának bizonygatása miatt gyilkol le egy csomó ártatlan embert (és/vagy állatot) (az adott szempontból vizsgálva ártatlan, ami nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy más szempontból lehet akár bűnös is, de akkor AZT az okot kell indokként felhozni). Itt, jelen esetben az egyetlen indok Isten hatalmának bizonygatása, ahhoz pedig a gyermekeknek nincs köze (nem tehetnek a fáraó döntéséről, amelyben Isten tevőlegesen közreműködött).

Azt végképp nevetséges és egyben tragikus érvnek érzem, hogy ő adta és ő el is veheti az emberi életet, mert ezzel önmagadat az értéktelen bábú szintjére pozicionálod, amivel tetszése szerint játszhat az alkotó.

Lehet így is szemlélni a világot és Istent, csak akkor nem kell bizonygatni egy ilyen alkotó jó szándékát és végtelen szeretetét, hanem el kell fogadni annak, ami (kegyetlen egoistának, akinek semmi más nem számít, csak saját maga).

-----

"A dolog hasonló ahhoz, ha van egy még lágy agyagdarabod, meg egy darab viaszod. Hidegben hasonlóan kemények, de ha a nap rájuk süt, az agyag kiszárad és kemény lesz, a viasz megolvad, és lágy lesz.

Ilyen módon Isten keményítette meg a fáraó szívét, de valójában Isten parancsa csak kihozta, hogy a fáraó szíve nem viaszból, hanem agyagból van."

Itt pontosan azt írod le, hogy az agyagot nem egy kevés vízzel meglágyította, hanem kiégette, hogy kemény legyen. Pedig a lehetőség mindkettőre ott van. A lágy meleg eső (szeretet?!) meglágyítja a kiszáradt agyagot.

Tudod olyan ez (az agyagos példánál maradva, és tudva, hogy minden példa, még a legjobb is, kicsit hamis), mintha a fazekas a nem jól sikerült edényt (kinek a keze alakítja?) a korongról nem leveszi és újragyúrja az agyagot, hanem kiégeti azt is, majd eltöri, mert nem a kedve szerint való.

Ez bizony, -belátható ugye- nem az edény hibája, ráadásul eléggé oktalan hozzáállás!

Ilyen formában egyet kell értsek a kérdezővel, abban, hogy -a Bibliában leírtak alapján- az ószövetség Istene egy kegyetlen zsarnok. Lehet persze értelmezésekkel, allegorikus (bele)magyarázással tompítani ezt, de szigorúan a szöveg alapján másképp nehezen lehet a tetteit értelmezni.

Erősen zajlik a relativizálás.

A legtöbb ateista mélyen sajnálja egy elnyomó hatalom *csecsemőit" (elsőszülötteit), velük nagyon együtterzően tudnak törődni, de úgy látszik egyáltalán nem indulnak meg azon a népen amelyet évszázadokon keresztül rabszolgaságban tartottak, és lassú kihalásra itéltek azzal, hogy minden fiú csecsemőjüket vízbe hajították.

Nem veszik észre, hogy rossz oldalon állnak.

Nem a fáraó dobta a vizbe Izrael fiú gyermekeit, hanem ezt az egyiptomi népnek parancsolta meg. Nem egy személy és a végrehajtó hatalom a felelős, hanem az egész egyiptomi nép.

A legfelsőbb tekintélynek pedig itt (mint mindig mindenhol) az áldozatok iránti irgalom és a szabaditás volt a célkitűzése.

Izrael fiú csecsemőit etnikai alapon ölte az egyiptomi nép, míg Isten erkölcsi itéletet hajtott végre Egyiptomon.

Ennél van sokkal nehezebben, csak hit által érthető erkölcsi itélete is Istennek az Ószövetségen és a jövőben is lesz.

"úgy látszik egyáltalán nem indulnak meg azon a népen amelyet évszázadokon keresztül rabszolgaságban tartottak, és lassú kihalásra itéltek azzal, hogy minden fiú csecsemőjüket vízbe hajították. "

Értem, és Isten csak néhány évszázad után kapott észbe, hogy elkelne némi népirtás, az igazságosság kedvéért!

Ugye viccelsz?

Csak rákérdeznék, ha minden zsidó fiú csecsemőt vízbe vetettek, a második generációban hogyan szaporodott a nép? (szűznemzéssel??)

Másrészről, te komolyan gondolod, hogy a rabszolgatartó pont az értékesebb, munkabíróbb hím egyedeket öli meg, és a gyengébb nőket tartja életben??

------

Egyébként abban egyet értek veled, hogy amit a zsidó gyermekekkel tettek tényleg szomorú és elítélendő (ha megtörtént)!

De felteszem újra a kérdést, hány egyiptomi csecsemő/gyermek volt ebben személy szerint vétkes?

Érdekes az is, milyen hosszú életű volt a fáraó! Mennyi ideig is élt? Évszázadokig? Vagy ez már a sokadik fáraó volt?

Ha Isten bele tudott avatkozni a történésekbe közvetlenül a tíz csapással, akkor ezt BÁRMELYIK fázisban megtehette volna! Akkor is, amikor a kiválasztott népet nem hajtották rabszolgasorba, nem vetettek az egyiptomiak vízbe gyerekeket és nem kellet az egyiptomi gyerekeknek meghalni ártatlanul!

Esetleg a fogságba kerülés előtt már nem jöhetett volna a deus ex machina?

Tudom emberi gondolatok, Istent megérteni nem lehet, de azért ... kicsit ... a morális érzékem tiltakozik.

Visszatérve még egyszer erre a mondatodra:

"azon a népen amelyet évszázadokon keresztül rabszolgaságban tartottak, és lassú kihalásra itéltek azzal, hogy minden fiú csecsemőjüket vízbe hajították. "

Azon azért eltűnődnék, miért írtad, a lassú kihalást, amikor a Biblia szerint "Izráel fiai pedig szaporák valának, szaporodának és sokasodának és igen-igen elhatalmazának, úgy hogy megtelék velök az ország.".

A fáraó "És monda az ő népének: Ímé az Izráel fiainak népe több, és hatalmasabb nálunknál." éppen a zsidók nagy száma miatt adta az embertelen parancsot. Mellesleg a Biblia arról nem ír, hogy a parancs állandó érvényű volt ( ami egyébként teljesen logikátlan lenne, hiszen a rabszolga érték, ha mindet elpusztítják, dolgozhatnak a rabszolgatartók) vagy egyszeri (ez sem mentené a szörnyűségét). Valószínűsíthető, gazdasági okokból, hogy nem a teljes kihalás volt a fáraó célja, mert akkor egyszerűen leöletett volna minden zsidó rabszolgát (de persze ez a logika sem ad felmentést a fáraó tettére).

Nyilvánvalóan nem csak a férfiak végeztek rabszolga munkát,hanem a nők is,viszont egy forradalomban szinte kizárólag férfiakra lehetett számítani.

A csapások,az istenített dolgokat érintette,köztük az elsőszülött fiúkat.

A csapások szükségessége,a megelőzés volt.Izraelt azután sokáig nem merte megtámadni Egyiptom.

Kedves Imakommandós!

Tulajdonképpen honnan vetted azt az évszázadokig tartó rabszolgasorsot? Megható az írásod, csak éppen a Biblia nem erről beszél. A Bibliában leírt történet a következő, kissé cinikus mai olvasatban (elnézést mindenkitől, nem akarok senkit megbántani, csupán a szemléletesség miatt).

"Mózes 2.1. Ezek pedig az Izráel fiainak nevei, akik Jákóbbal Égyiptomba menének; kiki az ő házanépével méne:..."

Ugye tiszta? Egyiptomba mennek, saját akaratukból (a jobb élet reményében, gazdag föld, bő termés), kényszerről szó sincs. Mai szóval : migránsok!!

"Mózes 2.7. Izráel fiai pedig szaporák valának, szaporodának és sokasodának és igen-igen elhatalmazának, úgy hogy megtelék velök az ország."

A migránsok elözönlik az országot. Mai párhuzam: Jönnek az iszlám hitű migránsok, letelepszenek Európában, szaporodnak, sokasodnak. (jövőkép: lassan már többen vannak mint az európaiak)

"M 2.8. Azonközben új király támada Égyiptomban, aki Józsefet nem ismerte vala."

"M 2.9. És monda az ő népének: Ímé az Izráel fiainak népe több, és hatalmasabb nálunknál."

Kínos! Mit lehet tenni?

"M.2.10. Nosza bánjunk okosan vele, hogy el ne sokasodjék és az ne legyen, hogy ha háború támad, ő is ellenségünkhöz adja magát és ellenünk harcoljon és az országból kimenjen."

A fáraó szerint: 'Egyiptom az egyiptomiaké! Migránsok menjetek haza!' alapvetően humánus megoldást keres (az akkori kor mércéje szerint)! Nem rögtön a gyilkosság jut az eszébe, pedig a hatalma valószínűleg meg volt hozzá.

"Rendelének azért föléjök robotmestereket, hogy nehéz munkákkal sanyargassák őket. És építe a Faraónak gabonatartó városokat, Pithomot és Ramszeszt."

Mai változat: Vége az segélyeknek, aki enni akar, annak dolgozni kell! Akinek nem tetszik, hazamehet!

Felhívnám a figyelmedet kedves Imakommandós, a történet ezen fordulata már annak a fáraónak az életében következik be, akinek a lánya megtalálja Mózest!

"M 2.12. De minél inkább sanyargatják vala őt, annál inkább sokasodik és annál inkább terjeszkedik vala, s félnek vala az Izráel fiaitól."

Hát ez nem jött össze a fáraónak, nem akarnak hazamenni, még inkább szaporodnak!

"M 2.15. És szóla Égyiptom királya a héber bábáknak, akik közül egyiknek Sifra, a másiknak Puá vala neve.

M 2.16 És monda: Mikoron héber asszonyok körűl bábálkodtok, nézzetek a szűlőszékre: ha fiú az, azt öljétek meg, ha pedig leány az, hadd éljen."

Ha a munka nem segített, akkor jöjjön a születésszabályozás (annak mondjuk meglehetősen brutális módja, de az akkori korban a fogamzásgátló tabletta még nem volt ismert).

megj.: a csecsemők megölését én is bűnnek tartom !!! Itt egyértelműen a fáraó bűnt követ el. Ma sem támogatnám a migránsok növekvő számának efféle csökkentését. A kínai módszert (fizessenek a nagycsaládosok többet, a gyerek luxus) sokkal jobb megoldásnak tartom.

-- Itt következik a történet a fáraó lányáról és Mózes születéséről. Mózes megöli az egyiptomit, majd elmenekül. Meghal a fáraó, és trónra lép az új fáraó.

Mózesnek megjelenik Isten. --

"

M 3.15. És ismét monda Isten Mózesnek: Így szólj az Izráel fiaihoz: Az Úr, a ti atyáitoknak Istene, Ábrahámnak Istene, Izsáknak Istene és Jákóbnak Istene küldött engem ti hozzátok. Ez az én nevem mind örökké és ez az én emlékezetem nemzetségről nemzetségre.

M 3.16 Menj el és gyűjtsd egybe az Izráel véneit és mondd ezt nékik: Az Úr, a ti atyáitok Istene, Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak Istene megjelent nékem, mondván: Megemlékeztem rólatok és arról amit elkövettek rajtatok Égyiptomban.

M 3.17. És mondám: Kiviszlek titeket az égyiptomi nyomorúságból a Kananeusok, Khitteusok, Emoreusok, Perizeusok, Khivveusok és Jebuzeusok földére, téjjel és mézzel folyó földre.

"

Nagyjából ennyi a lényeg.

Azaz a Biblia alapján a zsidók sanyargatása (ami egyébként nem egyenlő a rabszolgasággal, ahol az ember adható/vehető eszköz, aminek nincs joga rendelkezni a saját életével, például elköltözni, családot alapítani) mindössze az előző fáraó életében kezdődött és Mózes felnőtté válása után ér véget a kivonulással (itt van a tíz csapás).

Az akkori átlagéletkor tudomásom szerint nem volt több 30-40 évnél, azaz nagyjából harminc éves időszakról beszélhetünk, ami közel sem azonos a több évszázados sanyargatással, amelyről írtál,és aminek ráadásul igen nyomós oka volt.

Végül visszautalnék még egy pillanatra a

"M.2.10. Nosza bánjunk okosan vele, hogy el ne sokasodjék és az ne legyen, hogy ha háború támad, ő is ellenségünkhöz adja magát és ellenünk harcoljon és az országból kimenjen." versre, ami az előző fáraó szavait idézi.

Érdekes az utolsó három szó: "az országból kimenjen." !!!

Látható, a fáraó nem zárkózott el tőle, sőt egyenesen célnak tartotta azt, hogy a betelepült zsidók önszántukból elhagyják Egyiptomot!

Nos ebben az olvasatban vajon tényleg olyan jogszerűnek tartod a tíz csapást?

Megj:

Persze értelmezhető úgy is, nehogy az országból kimenjen.

Lehetséges, hogy éppen ott akarta tartani őket, de akkor nehezen érthető, hogy miért volt baj az ottlétük és számuk (+ munkaerő). Kissé ellentmondásos érzésem szerint.