Tulajdonképpen a bibliai számolgatáson kívül létezik bármi is, ami 6000 éves bolygóra utalna?

Ahamn. Amiből még egyet sem tudtál prezentálni, csak a fröcögős személyeskedéseidet, Tortácska! :P

Na, eriggy innen a légváradba! :)

Kedves Balinhun!

Teljesen igazad van! (végre :D).

De ha ismered már a barátunkat, meg az ilyenfajta beszélgetéseket, akkor Te is felfigyelhettél arra a megmagyarázhatatlan jelenségre: ha Tortácskától bizonyítékokat kérünk, vagy mi prezentálunk, akkor ő mindig indulatosan távozik... hogy rövid időre áttelepedjen másik kérdéshez :D.

Tulajdonképpen minden a 6000éves bolygra utal, leszámolva a hasból ráolvasott év milliók meg évmilliárdokat.

Pl: a bolygó népessége, semilyen élőlény vagy emberi tárgy nincs ami meghaladná a 4400évet.

- az is egy érv hogy a bolygón sehol sincs hagyva egy keltezési dátum, hogy attól kezdve számoljuk a millíárdokat.

"semilyen élőlény vagy emberi tárgy nincs ami meghaladná a 4400évet. "

Khmmm, hát ez azért kissé fura!

"

...

Az emberszabású Australopithecus sediba fiatalon elhunyt képviselőjének maradványai a valaha megtalált legépebben fennmaradt lelet

...

A hosszú karokkal, kicsi aggyal és precíz, fogásra alkalmas hüvelykujjal rendelkező emberi ős körülbelül kétmillió évvel ezelőtt élhetett, 9 és 13 év közötti fiatal volt, és famászás közben halhatott meg."

[link]

"Tudományos cikkek - "malapa australopithecus sediba"

Australopithecus sediba: a new species of Homo-like … - ‎Berger - Idézetek száma: 393

Geological setting and age of Australopithecus sediba … - ‎Dirks - Idézetek száma: 130

Australopithecus sediba hand demonstrates mosaic … - ‎Kivell - Idézetek száma: 159"

Kezdetnek csupán ezeket a kutatási eredményeket kellene megcáfolnod.

Ha sikerült (amit erősen kétlek), akkor találni kellene arra is egy elfogadható magyarázatot, hogy a különböző, egymástól független mérési módszerek, miért mérnek rendre jóval hosszabb időt, mint 6 ezer év. NEM hibahatáros eltérésről van szó (néhány száz év), hanem nagyságrendekkel többről.

Idéznék egy régebbi hozzászólásomból:

Találtam egy cikket, ami éppen az első emberősök megjelenésének koráról szól.

"A koponyákat tartalmazó rétegek alatti bazalt az izotópos abszolút kormeghatározási módszerrel 1,77 millió évesnek bizonyult. Az üledékkel kitöltött üregek, amelyekben a leleteket találták, egy kicsit már problémásabbak: a paleomágneses vizsgálatok alapján koruk 1,77 millió évtől valamivel több mint 1 millió évig terjedhet. A koponyákkal együtt előkerült állati maradványok azonban megint csak a magasabb kor mellett szólnak: több mint 1,7 millió éve élt rágcsálók maradványai kerültek elő (az európai fosszilis fauna kormeghatározási szerepe már eléggé megbízható)."

[link]

Melyek is ezek a kormeghatározó módszerek?

izotópos abszolút kormeghatározási módszer:

" [link]

"A radioaktív izotópos kormeghatározás lényege az a felismerés, mely szerint a radioaktív bomlás sebessége egyedül az adott radioaktív atommag stabilitásától függ. A bomlás sebességét külső tényezők (például: a hőmérséklet, nyomás stb.) nem befolyásolják. Emiatt – elsősorban a geológiai alkalmazások korai szakaszában – a radioaktív izotópos kort gyakran „abszolút kornak” nevezték, amely azonban meglehetősen félrevezető kifejezés. A radioaktív izotópos kor ugyanis azt az időt adja meg, amely a vizsgált ásványnak, kőzetnek szilárd fázisban történő kiválása, ki- vagy átkristályosodása óta eltelt." ...

"Ma már a kréta időszak középső részéig, hozzávetőlegesen 100 millió évig a geológiai időskála években meghatározott kora viszonylag pontos, a határok korát legfeljebb néhány 100 ezer éves hiba terheli. Eddig ugyanis támaszkodhatunk a mai óceánok aljzatán végzett mágneses mérések adataira, kiváló magnetosztratigráfiai skálával, biosztratigráfiai rendszerrel és nagyszámú radioaktív koradattal rendelkezünk."

Nos ez nem 6000 éves időskála.

paleomágneses vizsgálatok:

[link]

"A paleomágneses adatok szerint a Föld belső eredetű mágneses tere legalább 3 milliárd év óta létezik. Eredete és időbeli változásai a Föld jól vezető külső magjában zajló magneto-hidrodinamikai regenerációs folyamatoknak köszönhető. Az alábbiak áttekintést nyújtanak az évszázados léptékű "kis amplitúdójú" variációkról és a hosszabb időközökben ugrásszerűen bekövetkező polaritásállapot-változásokról. "

fosszilis fauna kormeghatározás:

[link]

FOSSZILIS ANYAGOK KORÁNAK MEGHATÁROZÁSA AZ AMINOSAVAK ÁTALAKULÁSA ÉS RACEMIZÁCIÓJA ALAPJÁN (az eredeti cím ilyen, nem én írtam csupa nagy betűvel)

"A legkorábbi időpont, melyet történeti kormeghatározással pontosan be tudunk azonosítani, Kr. e. 3100, az egyiptomi első dinasztia uralma, melyre egy keltezhető csillagászati esemény alapján tudtak következtetni, amit több mint egy évezreddel később jegyeztek fel. A Krisztus előtti harmadik évezredet megelőző korokra vonatkozóan a régészet csaknem kizárólag a radiokarbon kormeghatározásra van utalva, ezzel az eljárással a keltezhetőség határát mintegy 80.000 évre sikerült kitolni. A módszer csak széntartalmú anyagok esetében alkalmazható, és nem alkalmazható 80.000 évnél idősebb minták esetében sem, illetve kis széntartalmú anyagokból (agancs, csont, kagylóhéj) igen nagytömegű minta szükséges a módszerhez, amit a régész a legtöbb esetben nem engedhet meg magának. Míg az előbbi anyagokból kb. 0,2 – 0,5 kg anyag szükséges a radiokarbon kormeghatározáshoz, addig az aminosav racemizáción alapuló kormeghatározás 1 – 2 gramm jól konzerválódott vagy fiatalabb minták esetében 100 – 500 milligramm fehérjetartalmú anyagból is elvégezhető. Ez utóbbi módszer igen nagy előnye még az is, hogy a kormeghatározás idejét 450 – 500 ezer évig is ki lehet tolni, tehát ez a módszer még ott is használható, ahol a radiokarbon kormeghatározás már szóba sem jöhet. "

Nos? Nálad a labda.

Miképpen bizonyítod be, hogy VALAMENNYI egymás eredményeit megerősítő módszer téved/hibás/csal?

Sok antropológus véleménye szerint az Australopithecus, más néven a déli

majom is őseink sorában foglal helyet. Ám a Richard Leakey által Észak-Afrikában

talált csaknem hiánytalan koponyák agytérfogata a majmokénak felel meg. Hans Reck professzor pedig még 1913-ban egy teljes emberi csontvázat talált ugyanabban a körzetben.

Az ezeknek a fosszíliáknak tulajdonított kor nagyon megtévesztő lehet. Ezek

korának meghatározását a kálium-argon módszer alapján végezték el. A tudósokkal ellentétben azzal, amire számíthatnánk nem az évek számát, hanem két elem, a kálium (K) és az argon (Ar) izotópjának egymáshoz viszonyított mennyiségét mérték meg a fosszíliákat körülvevő kőzetágyban. Majd egy matematikai képlet alkalmazásával amely azonban több feltételezést is tartalmaz, kiszámolták korukat. Ám a kálium és az argon arányának egészen kis eltérése is nagy mértékben

befolyásolja a végeredményt. Például a D. Johanson által az 1970-es években

Etiópiában talált és "Lucy" névre elkeresztelt majom vizsgálatának eredményei 3,1 és 5,3 millió év között mozognak. Ugyanebben az évtizedben R. Leakey talált egy "emberszabású" lényt, amelyet 1470-es számú koponya" néven katalogizáltak, és ez a British Museum kormeghatározása alapján vagy 220, vagy pedig 2,6 millió éves! Az argon gáznemű anyag, ezért meg tudja változtatni helyét a kőzetekben, a kálium sói

pedig vízben oldódnak. Nem meglepő tehát, hogy ez a módszer teljesen

megbízhatatlan.

Az australopithecus egy kihalt majom fajta, nem pedig emberi ős!

A továbbiakban pedig elöre nem látható okok miatt veled vitát se beszélgetést nem folytatok. Remélem hogy ezt tiszteletben tartod, és megérted.

Lol, ez érdekes.

Vajon miért is?

Bántó volt a stílusom? (ugye nem? akkor moderálták volna a válaszomat)

Kifogytál az érvekből? Valószínűbb, talán igen.

Beláttad közel a határ, amikor be kellene ismerni a kreacionizmus 6000 éves Földje ostobaság?

Lehet, hogy ráhibáztam?!

De mit is írtál (utolsó nekem válaszoló leveledben)?

"Ugyanebben az évtizedben R. Leakey talált egy "emberszabású" lényt, amelyet 1470-es számú koponya" néven katalogizáltak, és ez a British Museum kormeghatározása alapján vagy 220, vagy pedig 2,6 millió éves! Az argon gáznemű anyag, ezért meg tudja változtatni helyét a kőzetekben, a kálium sói pedig vízben oldódnak. Nem meglepő tehát, hogy ez a módszer teljesen megbízhatatlan."

Vajon a 220-2.6 millió éves tartományban (mely valóban elég tág - az eltérés kicsivel több mint egy nagyságrend) benne van a 6000 év?

Érdekességképpen idézném itt:

"The fossils lay above a flowstone with a U-series and paleomagnetic date consistent with an age just around 2 million years ago. That’s a maximum age for the fossils; they must be younger than that.

The hominins are in water-deposited sediments, which are inferred to represent ancient washes of subterranean water flows through the cave system. Two elements above the flowstone contain the hominin specimens, called facies D and E, and both have normal magnetic polarity. The most likely interpretation is that they belong to the Olduvai paleomagnetic subchron, which occurred between 1.95 and 1.78 million years ago. A specimen of the sabertooth cat Megantereon in one of these facies has a last appearance elsewhere in Africa at 1.5 million years ago. So it appears that 1.78 million years is a very likely minimum age for the fossils."

( [link]

A lelet korára vonatkozó megállapítása érdekes, nem? Bizony több mint 6 ezer év.

A kálium-argon kormeghatározás pontatlansága valóban csak szélesebb értékhatárok közötti becslést enged meg, de látod,azért itt is sikerült előrelépni:

" Az argon-argon kormeghatározási módszer nagyon jól mûködik sok millió éves, több milliárd éves kõzetekre, sõt, jól vizsgázott az elõember-leletek vizsgálatában is. A Kaliforniai Egyetem, Berkeley (University of California, Berkeley) és a Berkeley-i Geokronológiai Központ (Berkeley Geochronology Center) kutatói nemrég elhatározták, hogy megvizsgálják a módszer használhatóságát és pontosságát egészen rövid, évezredes idõtávlatban is. Ellenõrzõ mintaként a Pompejiben lerakódott vulkáni horzsakövet választották, mert annak a keletkezési idõpontját az ifjabb Plinius leírásából napra, sõt, szinte órára pontosan ismerjük. A mérés eredményeképpen kapott 1925±94 éves életkor döbbenetes pontossággal egyezik meg a történelmi feljegyzésbõl ismert 1918 éves tényleges életkorral.

A kutatóknak ez az új eredménye egyrészt azt jelenti, hogy az argon-argon kormeghatározási módszer most már 2000 éves történelmi leletektõl a Földnél is idõsebb, 4,5 millárd éves meteoritok anyagáig fantasztikusan széles skálán ad megbízható kormeghatározást, másrészt azt, hogy a több milliárd éves minták korának meghatározására alkalmas argon-argon módszer "összeér" a történelmi idõtávlatokban szokásos C-14, termolumineszcens és dendrokronológiai kormeghatározási módszerekkel, vagyis egységes idõskálát kaphatunk a néhány éves mintáktól a több milliárd évesekig."

[link]

igazoló linkek:

University of California, Berkeley News Release,

[link]

Argon-Argon Dating (Ar-Ar) at Ford Nuclear Reactor,

[link]

Ugye érted: "... argon-argon módszer "összeér" a történelmi idõtávlatokban szokásos C-14, termolumineszcens és dendrokronológiai kormeghatározási módszerekkel, vagyis EGYSÉGES IDŐSKÁLÁT kaphatunk a néhány éves mintáktól a több milliárd évesekig."

--------------------

"Az australopithecus egy kihalt majom fajta, nem pedig emberi ős! "

Khmmmmm.

Ezt miért is kellene elfogadnom neked? Valami féle igazolás rá? Néhány tudományos közlemény, magas impakt faktorú lapokban, magas idézettséggel. Cáfolat az emberősként való aposztrofálás ellen komoly tudósoktól?

Saját összehasonlító antropológiai, genetikai, egyéb döntő bizonyíték rá, ami eddig elkerülte a tudósok figyelmét?

Látom, kreacionista lapokban vannak vitatkozó cikkek, melyek azonban vagy az eredeti cikkekre hivatkoznak (ezek nem cáfolják az állítást, esetleg te találtál bennük ilyen álláspontot?), vagy kreacionista írásokra hivatkoznak. Komoly tudományos folyóiratban megjelent cikket egyenlőre nem találtam, ami reálisan megkérdőjelezné az állítást.

Például: Australopithecus sediba—no human ancestor, Peter Line

[link]

"References

1. --- az alap cikk lenne, de nem pontos a link, így nem található meg a cikk

Berger, L.R., de Ruiter, D.J., Churchill, S.E., Schmid, P., Carlson, K.J., Dirks, P.H.G.M. and Kibii, J.M.,

Austalopithecus sediba: a new species of Homo-like Australopith from South Africa, Science 328:195–204, 2010.

2. --- napilapi cikk (újságíró a szerző)

Thomas, H., Fossil warriors won’t call a truce for Sediba, The Weekend Australian, p. 13, 10–11 April, 2010.

3. --- kreacionista újság cikke

Although White himself has also hyped finds that he has been involved with; see: Line, P., Connecting imaginary human evolution dots: the case of Australopithecus anamensis, Journal of Creation 20(2):4–5, 2006.

4. --- ???

Postcranial means everything from the head down.

5. --- cikk másik szerzőtől ugyanabban az újságban, mint az alap cikk

Balter, M., Candidate human ancestor from South Africa sparks praise and debate, Science 328:154–155, 2010.

6. --- ???

Balter, ref. 5, p. 154.

7. --- ???

Berger et al., ref. 1, p. 203.

8. --- kreacionista újság cikke

Line, P., Fossil evidence for alleged apemen—Part 2: non-Homo hominids, Journal of Creation 19(1):33–42, 2005.

9. --- könyv (sajnos nincs meg, nem tudok róla véleményt mondani, ennyit ír róla az Amazon : "In its ninth edition, The Human Species continues to provide a comprehensive approach to biological anthropology, especially the relationship between biology and culture, behavior in an evolutionary context, and humans as a species within the primate order. With its lively narrative and emphasis on the most current topics and findings in the field, The Human Species explores the major questions that concern biological anthropologists about our species.")

Relethford, J.H., The Human Species: An Introduction to Biological Anthropology, thed., McGraw-Hill, New York, p. 268, 2008.

10. --- az 5-ös számú hivatkozás ismétlése (?!)

Balter, M., Candidate human ancestor from South Africa sparks praise and debate, Science 328:155, 2010.

11. --- egy web blog. "John Hawks is an associate professor of anthropology at the University of Wisconsin–Madison. He also is the author of a widely read paleoanthropology blog."

Hawks,J., What, if anything, is Australopithecus sediba? 8 April 2010; johnhawks.net/weblog/fossils/sediba/malapa-berger-description-2010.html, 10 April 2010.

12. --- hibás link ( a cikk létezik, de innen nem érhető el, a [link] oldalon van rá mutató link)

Wong, K., Spectacular South African skeletons reveal new species from murky period of human evolution, 8 April 2010; www.scientificamerican.com/article.cfm?id=south-african-hominin-fossil, 9 April 2010.

13. --- kreacionista weboldal

Line, P., Fossil evidence for alleged apemen—Part 1: the genus Homo, Journal of Creation 19(1):22–24, 2005.

14.

The confusion regarding habilis was likely contributed to by the occasional bone fragment from H. erectus (fully human) being assigned to this ‘taxon of convenience’. See discussion by evolutionist Dr Fred Spoor on the DVD

documentary ‘The Image of God’.

15. --- ismeretterjesztő cikk

Thomas, H., A new face on our distant past, The Australian, p. 15, Friday 9 April, 2010.

16. ---???

Berger et al., ref. 1, pp. 202–204.

17. --- Nehezen megtalálható cikk, de létezik, csak más a címe

Berge, C., How did australopithecines walk? A biomechanical study of the hip and thigh of Australopithecus afarensis, Journal of Human Evolution 26:270, 1994.

18. --- már megint az alapcikk

Balter, M., Candidate human ancestor from South Africa sparks praise and debate, Science 328:155, 2010.

19. --- kreacionista újságcikk

Balter, ref. 18, p. 154.

20. --- újságcikk

Than, K., ‘Key’ Human Ancestor Found: Fossils Link Apes, First Humans? 8 April 2010; news.nationalgeographic.

com/news/2010/04/100408-fossils-australopithecus-sediba-missing-link-new-species-human/, 9 April 2010.

21. --- könyv (sajnos nekem nincs meg)

Oxnard, C., Fossils, Teeth and Sex: New Perspectives on Human Evolution, Hong Kong University Press, Hong Kong, p. 227, 1987.

22. --- cikk tud, lapban

Spoor, F., et al., Implications of early hominid labyrinthine morphology for evolution of human bipedal locomotion,

Nature369(6482):645–648, 23 June 1994. Spoor was at the time Professor of Evolutionary Anatomy at University College London, UK, and joint editor of the Journal of Human Evolution.

23. --- cikk itt: [link]

Kohler, M. and Moya-Sola, S., Ape-like or hoinid-like? The positional behavior of Oreopithecus bambolii reconsidered, Proceedings of the National Academy of Sciences USA 94:11747, 1997.

24. --- A Google kereső nem ad rá találatot

Gee, H., Return to the planet of the apes, Nature412:131, 2001

Tudomány oldali álláspont majom vagy emberős kérdésében:

What does it mean to be human?

[link]

Berger, L.R., de Ruiter, D.J., Churchill, S.E., Schmid, P., Carlson, K.J., Dirks, P.H.G.M., Kibii, J.M., 2010. Australopithecus sediba: A New Species of Homo-Like Australopith from South Africa. Science 328, 195-204.

(alap cikk folytatása)

Balter, M., 2010. Candidate human ancestor from South Africa sparks praise and debate. Science 328, 154-155.

(alap cikk)

Dirks, P.G.H.M, Kibii, J.M., Kuhn, B.F., Steininger, C., Churchill, S.E., Kramers, J.D., Pickering, R., Farber, D.L., Mériaux, A.-S., Herries, A.I.R, King, G.C.P., Berger, L.R., 2010. Geological setting and age of Australopithecus sediba from Southern Africa. Science 328, 205-208.

(Tud. cikk a Science-ben)

Wong, K., 2010. Spectacular South African skeletons reveal new species from murky period of human evolution. Scientific American 8 April 2010 (Available a t [link] (link is external), 9 April 2010).

Ismeretterjesztő tud.cikk

Wong, K., 2010. Fossils of our family. Scientific American June 2010.

Ismeretterjesztő cikk