Fel tudott már mutatni bármi megfigyelést vagy kísérletet a teremtéstudomány, ami őket igazolja?

Rossz, hogy nincs mindenhol név.

Nem baj MINDENKINEK SZÓL aki az evolucioban hisz!

"Nem csak a körülmények a lényegesek. Hanem a kísérlet eredményének ismeretében előre pontosan beállított kezdőfeltételek, a kísérlet vezetőjének aktív közreműködése is."

Tévedésben vagy, fordítva ülsz a lovon. Nem ahhoz állították be a kezdő feltételeket, hogy mindenképpen élet jelenjen meg a lombikban, hiszen fogalmunk sincs, hogy milyen kezdő feltételek kellenek az élet kialakulásához. Vagy netán te tudod? Aligha hiszem. De nyugi, a tudósok sem tudják.

Egyszerűen csak megpróbálták lemodellezni az ősi, még élet nélküli Föld feltételezett körülményeit, majd megnézték, hogy alakulhat-e ki ebből élet. Élőlényt ugyan nem sikerült a kísérlettel kreálni, de olyan szerves anyagok egész garmadája jött létre pusztán szervetlen anyagokból és nagyon egyszerű szerves molekulákból a kísérletben, amelyek a ma ismert élet alapköveinek számítanak.

A kísérlet vezetőjének aktív közreműködése meg kimerült kábé annyiban, hogy naponta feljegyezte, hogy milyen változások történtek a lombikban a kísérlet alatt. Tehát az az "aktív közreműködés" tulajdonképpen passzív megfigyelés volt valójában. Kár többet belemagyarázni, mint ami volt, és főleg helytelen misztifikálni a kísérletet.

"Egy egyszerű aminosav-szintézishez is elengedhetetlen az aktív, intelligens kontroll -még ideális, laboratóriumi körülmények között is."

Ez meg konkrétan nem igaz. Az aminosav-szintézishez nem kell intelligens kontroll. A szintetiZÁLÁShoz valóban kell egy ember, aki kiválasztja, hogy mely aminosavat akarja szintetizálni. De ez szintetizálás, amiben már benne van egy cselekvő is, aki szintetizál. Azonban az aminosav-szintetizáLÓDÁS önmagától is végbemegy, ha a körülmények megfelelőek, bármiféle intelligencia közreműködése hiányában is. Épp ezt mutatta meg a kísérlet.

Szóval való igaz, hogy a Miller-Urey kísérlet nem egyértelmű vagy kétségtelen bizonyíték az abiogenezisre, habár ez volt a célja. Azonban egyértelmű ÉS kétségtelen bizonyíték arra, hogy az aminosavak létrejöttéhez az égvilágon semmiféle intelligencia közreműködéséhez sincs szükség.

"Nem teljesen. már a használt gázkeveréknek sincs túl sok köze a feltételezhetően széndioxidból, nitrogénből és vízből álló őslégkörhöz -talán mert ha ezt használta volna a kísérlethez, a kívánt reakciók nem mennek bégbe... "

Miért használtak volna más gázkeveréket, mint amit feltételeznek az ősföld légkörében? A tudósok alapvetően arra voltak kíváncsiak, hogy kialakulhat-e élet az akkori gyanított körülmények között. Akkor miért is töltötték volna fel más gázkeverékkel a lombikot? Hogy még véletlenül se annak az eredménye jöjjön ki, amire kíváncsiak? Akkor meg minek a kísérlettel bajlódni?

"Pl. a hőmérséklet folyamatos szabályozása, "

Annyi volt a szabályzás, hogy egy kicsit megemelték a hőmérsékletet, mert valószínűsíthetően a 4 milliárd évvel ezelőtti Földön magasabb hőmérséklet uralkodott, mint ma. Ha nem szabályozták volna, akkor lehűlt volna a labor kb. 20-25 fok közötti hőmérsékletére, így már kevésbé lettek volna hasonlóak a körülmények a lombikban, mint az akkori ősföldön. Az ősföld hőmérsékletét senki se szabályozta, az olyan volt amilyen volt. A kísérletet viszont az ősföldi körülmények között akarták levezényelni, szóval evidens, hogy alá kell kicsit fűteni a lombiknak, különben nem lesz bene olyan meleg, mint amilyen az ősföldön volt.

"a kísérlet pont a megfelelő pillanatban történő megszakítása,"

A kísérletet akkor szakították meg, mikor a lombikon belül a változások már olyan kis mértékűek voltak, hogy nem volt értelme tovább folytatni. Másrészt, nem csak egy lombikban folytatták a kísérletet, és úgy tudom, van olyan is, amit sosem szakítottak meg, a mai napig folyik.

"a keletkezett anyagok elkülönítése"

Másképp hogyan határozták volna meg, hogy milyen anyagok keletkeztek, ha nem különítik el egymástól őket?

"és annak megakadályozása, hogy ezek bármiféle további reakcióban vegyenek részt... "

Bizony, meg kellett szakítani a kísérletet, mielőtt még kimászott volna a lombikból valami szörnyella. Meg kellett akadályozni, hogy élet alakuljon ki benne, mert elvégre az volt a cél, hogy életet hozzanak létre. Tehát csináltak egy bizonyos célból egy drága és hosszú kísérletet, és amikor már kezdte volna elérni a célját, akkor gyorsan megszakították, hogy ne érhessen célt. Mindezt csak azért, hogy bebizonyíthassák, hogy magától is létrejöhet az élet, megfelelő körülmények között, és ezért szándékosan nem a megfelelő körülményeket állították be a kísérletben, és szándékosan hamarabb megszakították a kísérletet. (confused)

Most komolyan, szerinted ennek így van bármi értelme is?? Mert ezekből a légből kapott, hasraütésszerű vagdalkozásaidból én kb. ennyit bírtam összerakni egyelőre.

Kedves Alex Fly!

Az általad említett " [link] Miller kísérletet cáfoló irománnyal kapcsolatban itt van néhány helyreigazítás:

"

Vizsgáljuk meg mit állított elő Miller és hogyan?

Tény: A kísérlet során a fehérjékhez szükséges 20 féle aminosavból 4 egyszerű aminosav létrejött.

Csakhogy:

– az élethez a fehérjék mellett DNS-re, RNS-re is szükség van. – Ezekből semmi nem jött létre a kísérlet során.

– Az RNS nukleotid-ból áll. – Ez sem jött létre.

– A nukleotid foszforsavból és ribóz vagy dezoxiróbózból, valamint bázisból áll. – Ezek egyike sem jött létre.

– A fehérjékben 20 féle aminosavra van szükség, Miller ebből csak 4 fajtát hozott létre, méghozzá az egyszerűbbeket.

"

A fenti idézetre inkább illik a csap-pap hasonlat, ugyanis egyszerűen hazugság (vagy jobb esetben tájékozatlanság).

A tény:

[link]

"In the new study, scientists analyzed samples from an experiment Miller performed in 1958. To the reaction flask, Miller added a chemical that at the time wasn't widely thought to have been available on early Earth. The reaction had successfully formed peptides, the new study found."

Mint olvashatod, nem csupán az említett 4 aminosav keletkezett, hanem peptidek is!

Pontosabban mi is keletkezett?

[link]

"Abstract

Following his seminal work in 1953, Stanley Miller conducted an experiment in 1958 to study the polymerization of amino acids under simulated early Earth conditions. In the experiment, Miller sparked a gas mixture of CH4, NH3, and H2O, while intermittently adding the plausible prebiotic condensing reagent cyanamide. For unknown reasons, an analysis of the samples was not reported. We analyzed the archived samples for amino acids, dipeptides, and diketopiperazines by liquid chromatography, ion mobility spectrometry, and mass spectrometry. A dozen amino acids, 10 glycine-containing dipeptides, and 3 glycine-containing diketopiperazines were detected. Miller’s experiment was repeated and similar polymerization products were observed. Aqueous heating experiments indicate that Strecker synthesis intermediates play a key role in facilitating polymerization. These results highlight the potential importance of condensing reagents in generating diversity within the prebiotic chemical inventory."

Hmmm, ez azért kicsit több mint 4 aminosav! Ráadásul a kísérlet megismételték, és hasonló eredmény hozott.

Teremtéstudomány cikk folytatása:

"3. Amiről nem írnak a tankönyvek, hallgat a wikipedia.

Miller 50-50 %-os arányban állított elő jobbkezes és balkezes aminosavat, az élet csak balkezes aminosavból áll!

A vizsgálat eredménye 3.:

A Miller által létrehozott aminosavak az élet szempontjából semmit sem érnek, mert az élőlények kizárólag balra-forgató aminosavat tartalmaznak."

Na ez például így megint csak hazugság, első mondatban elismeri a 4 megfelelően forgató aminosav létrejöttét ("Miller 50-50 %-os arányban állított elő jobbkezes és balkezes aminosavat"), majd a következőben letagadja ("A Miller által létrehozott aminosavak az élet szempontjából semmit sem érnek"), hogy ilyenek létrejöttek!

folyt köv. - még hosszú a cikk, egyben sok lenne

Folyt:

"4. Milyen anyagok keletkeztek Miller kísérletében?

98 %-ban mérget, 2%-ban használhatatlan, beépíthetetlen aminosavat.

2% aminosav, 2% benzol és 96 % kátrány keletkezett. Az utóbbi kettő nem kedvez az életnek, mégis az aminosavak inkább hozzájuk kötődnek.

Ez miért probléma?

A benzolnak denaturáló, vagyis fehérje kicsapó hatása van, ami azt jelenti; megbontja a fehérje természetes szerkezetét és az nem működik tovább, mint enzim. A benzol hatására a fehérje elveszíti biológiai szerepét."

Hát ez szép kutyulék!

Van itt minden, aminosav, fehérje, enzim. Ami NEM ugyanaz. De nem ám!

Aminosav: ( [link]

"Az aminosavak (más néven amino-karbonsavak) olyan szerves vegyületek, amelyek molekulájában aminocsoport (-NH2) és karboxilcsoport (-COOH) egyaránt előfordul.

Az α-aminosavak kiemelkedő jelentőségűek az élővilág számára, mivel a fehérjemolekulák (proteinek) építőkövei. (Az α-aminosavak közös szerkezeti jellemvonása, hogy molekuláikban egy aminocsoport és egy karboxilcsoport kapcsolódik ugyanahhoz a szénatomhoz.)"

Fehérje: ( [link]

"A fehérjék aminosavak lineáris polimereiből felépülő szerves makromolekulák. A fehérjék aminosav sorrendjét a gének nukleotid szekvenciája kódolja a genetikai kódszótárnak megfelelően."

Enzim:

"Az enzimek egy része egyszerű fehérje, ami önmagában is képes katalizátorként működni (egyszerű enzimek), más részüknek viszont szüksége van valamilyen kiegészítő anyagra (összetett enzimek). Ez lehet valamilyen szerves vegyület vagy fémion (gyakori például a cink) vagy valamilyen nem fehérje természetű csoport, például vitamincsoport (például a NAD+ és NADP+ molekulákban)."

Szóval három eltérő jellemzőkkel rendelkező vegyületcsoport.

Azért, csak visszautalva az előző válaszomra, ahol szerepeltek a peptidek is, megadom ennek a csoportnak is a definícióját, hogy tudjuk elhelyezni a sorban őket.

"A fehérjék polipeptid molekulák (vagy több polipeptid alegységből felépülő szerkezetek). A peptidek és fehérjék között az a különbség, hogy a peptidek rövidek, míg a polipeptidek/fehérjék hosszúak. Ezek meghatározására számos különböző konvenció létezik, melyek mindegyikének megvannak a maga nüanszai."

Tehát az őslevesben a kísérlet során keletkezett peptidek összekapcsolódott aminosavak, amikből további kapcsolódás révén már akár kialakulhatnak a fehérjék is. Csak némi szerencse, vagy hatalmas számú megismételt próbálkozás kell hozzá.

Visszatérve az idézett cikk szövegére:

"A benzolnak denaturáló, vagyis fehérje kicsapó hatása van, ami azt jelenti; megbontja a fehérje természetes szerkezetét és az nem működik tovább, mint enzim."

megjegyzés:

Nem minden fehérje enzim, így a mondat tárgyi tévedést tartalmaz a tekintetben, hogy a a benzol hatására a fehérje nem működik tovább enzimként. Jó része soha sem volt enzim, csak fehérje, persze az igaz, hogy fehérjeként sem funkcionál koaguláció után.

( [link]

"A denaturáció a globuláris fehérjék jellemző térszerkezetének megváltozása a konformációt kialakító kötések átrendeződése miatt. A denaturáció következtében a fehérje elveszti biokémiai hatását. A denaturációt kiválthatja a hőmérséklet emelkedése illetve csökkenése, mechanikai hatás, az ionerősség, illetve a kémhatás megváltozása, ultraibolya sugárzás, elektromos áram, a közeg koncentrációjának növekedése."

A benzol élettani hatásai között karcinogén és még egyéb súlyos (pl. vérképző szervekre) hatását említi a szakirodalom, fehérje denaturáló hatására nem találtam adatot. Bár a cikket végigolvastam, abban nem találtam a fent említett hatást alátámasztó irodalmi utalást. Így maga a hatás sem látszik bizonyítottnak,

hozzátéve azt az egyszerű tényt, hogy a benzol közel víz-oldhatatlan (éppúgy mint a kátrány is), így elég nehezen hathat károsan a vizes fázisban levő fehérjékre.

Hiányzik az is, hogy mekkora oldatkoncentrációk esetén igaz az állítás, és az őslevesben ez a szükséges koncentráció meg volt e, figyelembe véve az oldhatóságot is!

idézet a cikkből:

"

A vizsgálat eredménye 4.:

A benzol denaturáló szerepe káros hatással van a kísérlet során létrejött aminosavakra."

Megjegyzés: Mi van????? Eddig fehérjékről beszélt a cikk író, majd lazán ráhúzza a megállapítását (ami egyébként is alátámasztásra vár, mármint a benzol fehérje koaguláló hatására

folyt, bocsánat valamiért elküldte a gép a befejezetlen anyagot, szóval itt folytatom:

Eddig fehérjékről beszélt a cikk író, majd lazán ráhúzza a megállapítását (ami egyébként is alátámasztásra vár, mármint a benzol fehérje koaguláló hatása) az aminosavakra, amik nem igazán denaturálhatók, és nem hajlamosak a koagulációra.

Ez így teljesen hibás megállapítás a cikk írójától.

Nem igazolt feltételezésből levont logikailag hibás megállapítás.

Folyt köv.

Folyt.

Szerintem az utolsó, mert unom a rengeteg tévedést/csúsztatást/hazugságot amit a cikk egymásra halmoz.

Ha valaki esetleg perdöntő érvelést lát a cikkben arra kérésre kitérek egy külön válaszban.

idézet:

"5. A kísérletben alkalmazott légkör.

A kísérletben oxigén nélküli, hidrogénben gazdag, redukáló légkört alkalmaztak.

1970 óta azt feltételezik, hogy vulkáni gázok alkották az őslégkört, amiben nem jönnek létre még ezek az egyszerű aminosavak sem.

Oxigén jelenlétében a lebomlás rendkívül gyors! Nem véletlen, hogy Miller a kísérletében vákuumot hozott létre, hogy a berendezés oxigénmentes legyen. Az oxigén az aminosavat szinte a „létrejötte pillanatában” lebontaná!"

Megjegyzés: Ez így totál ostobaság és ellentmondás.

"1970 óta azt feltételezik, hogy vulkáni gázok alkották az őslégkört, amiben nem jönnek létre még ezek az egyszerű aminosavak sem."

KIK, miért, hol van leírva, hivatkozás, stb...???

A vulkanikus tevékenységgel egyet értek, de a következtetés tipikus szalmabáb. Mi köze a vulkanikus tevékenységből származó gázoknak az aminosavak létrejöttéhez?

Wiki (ha ellenvetés van, kérnék rá konkrét alátámasztást)

[link]

"A földkéreg, az ősóceán és az őslégkör kialakulása. A hőmérséklet csökkenésével megszilárdult a földfelszín. Amikor a hőmérséklet 100 °C alá süllyedt, a vízgőz lecsapódásával kialakult az ősóceán. Az őslégkör ún. redukáló légkör volt: oxigént nem tartalmazott, fő összetevői: ammónia, metán, vízgőz, szén-dioxid"

Továbbá (következő mondat a cikkből):

"Oxigén jelenlétében a lebomlás rendkívül gyors!"

Az aminosavak oxigén jelenlétében történő lebomlására nem találtam irodalmi adatot, tudomásom szerint nincs ilyen folyamat, levegőn stabil vegyületek. Magas hőmérsékleten (!) persze eloxidálhatók, de a vizsgált időszakban már a feltételezések szerint volt cseppfolyós halmazállapotú víz, azaz a 100 C foknál magasabb hőmérséklet kizárt.

Ez az állítása a cikknek egyszerű hazugság.

Tovább:

"A kísérletben oxigén nélküli, hidrogénben gazdag, redukáló légkört alkalmaztak."

majd arrébb

"Nem véletlen, hogy Miller a kísérletében vákuumot hozott létre, hogy a berendezés oxigénmentes legyen."

Ez megint totál hülyeség! Ha egyszer "hidrogénben gazdag, redukáló légkört alkalmaztak" akkor NEM vákuum volt a a berendezésben.

"Az oxigén az aminosavat szinte a „létrejötte pillanatában” lebontaná!"

Mint az előbb kitértem rá, EZ ÍGY NEM IGAZ!

"A vizsgálat eredménye 5.:

A Föld feltételezett őslégköre más összetevőkből állt, amikben nem keletkeznek aminosavak."

Na ez hogy következik az előzőekből. (SEHOGY) Tipikus szalmabáb érvelés. Ráadásul semmi sem támasztja alá!

Na ennyit a cikk igazságtartalmáról, a további részei sem különbek, nem is pazarolom rá tovább az időt!

Kérdésre (ellenérvre) szívesen reagálok!

Valami érdemi hozzászólás?

Olyan esetben ha nem értesz egyet velem, javaslom, inkább szövegesen lenne érdemes kifejteni a véleményedet, mert akkor értelmes vitára is lehetőség van.