A muszlimok egységesen tagadják az evolúciót, törzsfejlődést, ősrobbanást?

"Nem az iszlám hatására. A fejlődés mindenképpen bekövetkezett volna idővel, akár kialakul az iszlám vallás, akár nem."

Mindenképpen bekövetkezett volna? Aha, persze :) Az iszlám előtt még a kor szintjéhez képest is elmaradottak voltak az arabok, az iszlám hatására meg elsők lettek. Biztos nem azért mert a Korán előírja hogy foglalkozzanak a tudományokkal.

"Az iszlámnak annyiban volt szerepe, hogy ennek a hitnek a nevében kezdtek el összefogva gyilkolászni a környéken, kiirtottak vagy asszimiláltak mindenkit aki csak a környéken volt, "

Na így beszél valaki akinek nincs tudása. Nem gyilkolásztak és nem asszimiláltak.

"így létrehoztak egy olyan birodalmat, amelynek egyes részein viszonylag nyugodt lett a légkör, tehát megnyílt a lehetőség a nyugodt, zavartalan gondolkodásra."

Tehát szerinted gyilkolászni kell ahhoz hogy kialakuljon egy olyan légkör ami lehetővé teszi a nyugodt, zavartalan gondolkodást? :) Úgy tudom a nácik gondolkodtak így.

"Erre bármely más ideológia is megfelelő lett volna (mint ahogyan Európában meg a keresztény ideológia égisze alatt kezdett fejlődni ugyanilyen módon a tudomány). "

Mi van? :) A keresztény egyház kb 1500 évig akadályozta a tudomány fejlődését. Aki mégis tudománnyal foglalkozott annak jó eséllyel alágyújtottak.

"Mellesleg, milyen tudományos eredményeket sikerült realizálni a Korán alapján?"

Nézd meg muszlim tudósok mit értek el és megkapod a választ.

"Mindenképpen bekövetkezett volna? Aha, persze :)"

Európában soha nem volt iszlám vallás, mégis megindult a tudományos fejlődés, ráadásul messze le is hagyta az arab világot maga mögött. Vagy nem így van?

"Na így beszél valaki akinek nincs tudása. Nem gyilkolásztak és nem asszimiláltak. "

:D Ugye ezt azért te sem gondolod komolyan? :) Ajánlom figyelmedbe pl. a Wiki ide vonatkozó szójegyzetét, ha netán nem lennél tisztában az iszlám hódításaival:

[link]

"Tehát szerinted gyilkolászni kell ahhoz hogy kialakuljon egy olyan légkör ami lehetővé teszi a nyugodt, zavartalan gondolkodást? :) Úgy tudom a nácik gondolkodtak így. "

Igen, a nácik is. Meg előttük az összes többi nemzet is, ezért ütötték egymást a különböző nemzetiségek évszázadokon, évezredeken keresztül. Akkoriban így mentek a dolgok. Amíg nem gyalultad le a szomszédságban lévő, ellenséges törzseket, népeket, addig azok egrecíroztattak téged folyamatosan. Jó lenne, ha kicsit utána néznél a történelemnek, mert úgy tűnik, a te tudásod hiányos eléggé ezen a téren.

"Mi van? :) A keresztény egyház kb 1500 évig akadályozta a tudomány fejlődését. Aki mégis tudománnyal foglalkozott annak jó eséllyel alágyújtottak. "

Ez így nem egészen igaz. Valóban, nagyon erős cenzúra működött akkoriban, és amely felfedezés nem felelt meg a bibliai tanításoknak, azokat eretnekségre ítélték, és visszavonatták, vagy átalakíttatták olyan formába, amely már hozzá volt passzintható az akkori keresztény világképhez (jó példa erre Galilei). Volt néhány felfedező, aki nem volt hajlandó beadni a derekát az egyháznak, őket valóban megsütötték (pl. Giordano Bruno), de ezek száma azért nem volt olyan nagyon magas. Ráadásul ugyanez működött a muszlimoknál is, hiszen aki eretnek (a koránnal nem összeegyeztethető) tanokat hirdetett, azt ugyanúgy likvidálták ott is, csak nem megpörkölték, hanem halálra dobálták.

Ezt valóban lehet úgy nevezni, hogy "visszafogták" a tudományos fejlődést, de ugyanakkor elő is segítették azt. Egyrészt a viszonylagosan nyugodt légkör megteremtésével, másrészt nem volt tilos a tudományt ápolni, fejleszteni, csak a felfedezéseket kellett olyan módon tálalni, hogy az ne kerüljön szembe az akkori mainstream keresztény világnézettel. De ez kábé ugyanígy működött a muszlim világban is.

"Nézd meg muszlim tudósok mit értek el és megkapod a választ."

Ez így kevés. Nem ismerek minden felfedezést külön tételesen, amit a muszlim tudósok tettek. Néhányat igen, amelyek nagy jelentőséggel bírnak, de azoknak meg nem sok közük van a Korán tanításaihoz. Szóval tudnál pár példát mondani olyan tudományos felfedezésekre a muszlim világból, amelynek alapját a Korán képezte? Te biztosan tudsz, elvégre eléggé otthon vagy a témában, legalábbis ahogy itt bemutatod.

Előre bocsátom, hogy egyrészt ateista vagyok, másrészt nem kedvelem az Iszlámot és nem is tudok róla sokat.

A történelemben viszont vagyok annyira járatos, mert nem lettem ugyan történész, de annak készültem, hogy ne hagyjam szó nélkül, mert ami igaz, az igaz.

Valóban volt egy időszak, amikor az Iszlám megelőzte a keresztény kultúrát. Ez akkoriban történt, amikor a kereszténység begubózott, sötét középkornak is nevezik ezt a korszakot és talán évszázados pontossággal jelezni is lehetne, de szerintem nem szükséges.

A kereszténység ekkor megmerevedett, a Sorbonne már létezett, de nem engedtek például matematikát tanítani, mert ott mindent bizonyítani kell és ez nem volt szimpatikus az egyháznak.

Az Iszlám világ akkor még sokkal nyitottabb volt és valóban számos módon előre vitte a haladást, a tudományt.

Például a Görög műveltség is részben elfelejtődött már Európában, Ptolemaiosz műveit arabból fordították újra nálunk. A kémia szintén arab szóból ered valahogy így: al chímia, de lombik= al imbik és hasonlók.

Az nem tudom, jelent e valamit, hogy arab számokkal írunk és bár a nulla fogalmát ők is átvették keletről, de mi tőlük kaptuk.

Lényegében a katonai sikereiket is annak köszönhetik, hogy képletekkel tudtak számolni, röppályát is és ezzel olyan tüzérségre tettek szert, amivel a kővárakat miszlikbe tudták lőni, mert azt addig csak hosszas ostrom után, vagy rajtaütéssel lehetett azokat bevenni.

Ezen kívül az orvostudomány is köszönhet nekik ezt, azt, már nem emlékszem pontosan, de a könnyűipar is, meg talán a mezőgazdaság, természetesen a kor színvonalán. Nem részletezem tovább, de valóban előbbre voltak, mint mi és ennek az alapja a két vallás értelmezése közti különbség volt.

Később fordult a kocka és a reneszánsz után a keresztény világban meglódult a tudomány és technika fejlődése, náluk meg éppenséggel hanyatlás következett be az Iszlám megmerevedésével, ami napjainkban is tart.

Amikor olyasmit hirdetnek a papjaik, (vagy Imámjaik), hogy '-ne legyetek olyanok, mint ők-', mármint a keresztények, elvetve a modern életformát, akkor a fegyvert ejtik ki a kezükből, mert a haladás mai elképesztően gyors tempója életmód következménye.

Az nagy problémája az Iszlámnak, hogy a vallási türelem még csak részleges náluk, nem tűrik meg az ateistákat például, pedig az jó ütközőzóna lenne a a különféle felekezetek között és nálunk is nem véletlen az egyház engedékenysége például az evolúció ügyében, ami ugye Darwinnal indult és kénytelenek követni a fejlődést, amennyire tudják, vagy ha meg nem, akkor nincs elég hatalma a keresztény vallásnak manapság, hogy megakadályozza a fejlődést, szemben az Iszlámmal, ahol viszont van.

Nagyon szívesen, de nem volt ez részletes, inkább csak vázlatos és annak is elnagyolt, de remélem érzékelhető volt abból, amit leírtam, hogy valójában mi a helyzet ebben a kérdésben.

Azzal viszont én is egyetértek, hogy azok a Korán szentenciák, amiket említettek, csak mai értelmezésből fakadnak és nem tudományos megfigyelés következményei, hiszen akkor bővebben ki lennének fejtve.

Ezzel szemben létezett, illetve létezik egy olyan világmodell is, amely nagyjából azt tartja, hogy a világegyetem tágulása megállhat, sőt, megfordul és minden összeroppan, bár most úgy vélik, a tágulás folytatódik.

Lényegében az dönti el ezt a kérdést, hogy mennyi anyag van az Univerzumban és az un. sötét anyag jelenlétével, aminek mennyiségét és milyenségét nehéz felbecsülni változhat a helyzet.

"Európában soha nem volt iszlám vallás, mégis megindult a tudományos fejlődés, ráadásul messze le is hagyta az arab világot maga mögött. Vagy nem így van?"

Ha az iszlám 1400 évét nézzük, ebből az első 1000 évben fejlettebb volt Európánál.

"Ajánlom figyelmedbe pl. a Wiki ide vonatkozó szójegyzetét, ha netán nem lennél tisztában az iszlám hódításaival"

Akkor magyarul sem értesz. Wiki cikke hol ír gyilkosságról vagy asszimilálásról?

"Meg előttük az összes többi nemzet is, ezért ütötték egymást a különböző nemzetiségek évszázadokon, évezredeken keresztül. Akkoriban így mentek a dolgok."

Döbbenetes hogy te ezt így gondolod a 21. században. Svájc, Finnország, Dél-Korea. Ezek fejlett államok jó oktatással és sokat költenek kutatásra. Ők kiket irtottak ki hogy ezt elérjék? :)

"Az hogy egy tudós muszlim hitű, még semmit nem jelent, attól még a felfedzésnek amit tesz, nem az iszlám lesz az alapja, hanem az illető saját tudása és megfigyelései."

"Azzal viszont én is egyetértek, hogy azok a Korán szentenciák, amiket említettek, csak mai értelmezésből fakadnak és nem tudományos megfigyelés következményei, hiszen akkor bővebben ki lennének fejtve."

Itt van egy kis félreértés. Nem az van hogy a Korán felsorolja a tudomány területeit hogy ezzel és ezzel kell foglalkozni. Megemlít egyes természeti jelenségeket, élőlényeket stb, de az általános üzenet a tanulás, ezek tanulmányozása.

Itt sokmindent megtaláltok:

[link]

[link]

"Az evolúció az maga a folyamat, és abszolút nem véletlenszerűen zajlik. Persze ha Isten létéből indulunk ki, könnyen lehet az is hogy ő terelgette a változást a neki tetsző irányba, és a mutációk egy része tudatos beavatkozás eredménye. De amúgy anélkül is működik."

Visszatérve az eredeti kérdéshez, ha a folyamat nem véletlenszerűen, akkor tudatos teremtésről van szó, az élet kialakulása pedig nem lehet véletlen. Mit jelent az hogy amúgy is működik :) Hogy jöttek létre a folyamatok amik ezt működtetik?

"Hát hogy a mutációk és a szelekció akkor is bekövetkezik, ha nem áll mögötte tudatos irányítás."

Ha nincs mögötte tudatos irányítás, hogy jöttek létre a folyamatok? Az a gond az evolúció elméletével hogy nem ad választ arra az alapvető kérdésre hogy alakult ki az élet, hogy lett élettelenből élő. Ateisták gyakori válasza hogy nem Isten irányít hanem a kémiai folyamatok. És a kémiai folyamatokat mi hozta létre?

"Hát, szerinted az mégis mit jelent hogy a dzsihád jelszavával rárontottak a Közel-Keletre, vagy hogy elsöpörték a perzsa államot és Bizáncot? Azt ne mondd hogy nem gyilkosságokkal, hanem szép szavakkal kényszerítették térdre a meghódított birodalmakat! :D

És megkérnélek hogy ne menj át fanatikusba, csak mert esetleg nem tetszik valami! Ez a "nem értesz magyarul" szöveg elég otromba dolog, pláne hogy a tiltakozásod ellenére pontosan azt írta a szöveg, amire a korábbi válaszoló utalt!"

Én pedig megkérnélek hogy ne menj át tudatlan muszlimgyűlölőbe csak mert nem tudsz valamit. Az hogy egyes muszlim államok hódítottak tény, de ezt nem vallási előírásból tették és nem kényszerítették rá erőszakkal senkire az iszlámot. Főleg nem irtottak ki senkit. A dzsihád elsősorban belső küzdelmet jelent önmagunkkal hogy jobb emberek legyünk. Persze tudom hogy ez a szó a köztudatban mást jelent, főleg mostanában az iszlámellenes propaganda hatására.

"Tulajdonképpen akkor ugyanez a fejlődés az iszlám nélkül is megtörtént volna. Hiszen az ember (egy része) alapból kíváncsi és törekszik a világ megismerésére, pl a görögök se azért voltak olyan fejlettek (a saját korukhoz mérten), mert valami vallási előírás lett volna hogy tanulmányozniuk kéne bármit is."

Tévedés. Abból amit írtam nem tudom hogy vontad le ezt a következtetést :) Akkor a középkori Európában miért nem volt fejlődés? Nem voltak kíváncsiak az emberek? Ma Magyarország miért van évtizedekkel lemaradva a nyugattól? Az iszlám országok zöme ma miért van lemaradva? A Korán tanulj és kutass parancsa egyfajta szemlélet is megkövetel az egyén szintjén és az állam szintjén is és sok minden beletartozik. Az kevés hogy az ember kíváncsi és majd lesz valami :) Olyan dologról van szó mint például az oktatás fejlesztése, egyetemek alapítása, tudósok támogatása stb.