A keresztények miért hiszik azt, hogy a világ bonyolultsága, rendezettsége és összetettsége az ő hitüket bizonyítja?

"Az a baj, hogy te a fajtiszta kutyákba kapaszkodsz. Kezd el a legextrémebb módon keverni a fajtákat, majd a 20. keresztezés után nézd meg a végeredményt. Külsőre teljesen más típusú kutyákat kapsz, amiről meg nem mondod, hogy az valaha bernáthegyi volt, vagy tacskó, vagy yorki. Viszont mind mind kutya marad funkcionálisan, még mindig, és nem jött létre új genetikai információ, csak keveredés, variálódás, mind mind a teremtett eredeti génállományon alapul. Ezt nem látod be"

Először is fajtatiszta.

Másodszor az extrém keresztezésed után kétféle verzió lehetséges.

1. Akárhogyan is kereszteztük őket, nem jött létre új információ, azaz bármelyik keresztezésből, akármilyen korcs is, bármikor véletlenszerűen vissza lehetne kapni fajtatisztán bármelyik eredeti típust.

2. Ha létrejön a keresztezések közben új információ, az azt jelenti hogy ez az új sok esetben felülír valami régit, és a keverék sosem fogja újból megszülni egyik eredeti fajtát sem.

Te melyiket látod a valóságban teljesülni? Nos?

És ennek ellenére mégis a másikban hiszel?

Nem az a megoldás hogy elmenekülsz, csak gondolkodj egy kicsit, mi következne abból, ha az állításaid igazak lennének, és rögtön rájössz hogy nem lehet semmi alapjuk!

"A hópihe nem magától keletkezik, és nem spontán hanem eleve a víz egyik tulajdonsága, hogy bizonyos körülményeknek és fizikai törvényeknek megfelelően hópihe formát vegyen fel."

Igen, pontosan ezt értem spontaneitás alatt. Azaz, hogy Isten nem áll mellette, és nem formázgatja intelligensen a hópihéket, hanem maguktól, a víz tulajdonságainak megfelelően, megfelelő természeti körülmények, és nem isteni közbelépés hatására létrejönnek.

Arról van tehát szó, hogy van a vízmolekula, ami nem hópihe, van sok vízmolekula, ami szintén nem hópihe, de ha ezek megfelelő természeti körülmények közé keverednek, akkor a hópihe magától előáll. Ez egy rendezett, kis entrópiájú, összetett struktúra, amit azért hoztam fel, mert szerinted ilyen elvileg nem létezhet, a hópihéket egyenként tervezni és építeni kellene intelligensen, és csak az olvadásuk lehetne spontán.

"A víz folyékonyan is összetett, szabályos (kötések, felületi feszültség, nedvesítő-folyadék hatás)."

Összetettnek összetett, de nem szabályos, hiszen a molekulák folyamatos mozgásban vannak, a jégben pedig fix pontokon maradnak. Viszont összetett bármi, amit lehet darabolni, szóval az összetettség önmagában nem igazán érv ebben a vitában.

"Te csak alaktanilag osztályozol, az összetettség pedig nem csak az alaktanra vonatkozik."

Mi a baj az alaktannal? Amikor a baktérium-ostor meg a rotor kerül terítékre, akkor nem igazán hallom ugyanezt a finnyáskodást az alaktannal. Igen, a hópehely alaktanilag szabályos, míg a víz, amiből létrejön, eredetileg nem az. És ehhez az átalakuláshoz a fizika törvényei kellenek, nem természetfeletti közbeavatkozás.

"Ráadásul mi köze a víz hópihe dolognak a törzsfejlődéshez, amely a meglévő genetikai állomány bűvölését követeli, mutáció és kiválasztódás segítségével. Hibás analógia. DNS alapú élőlényből kérnék példát"

Egyáltalán nem analógiát kértek rajtam számon, hanem példát arra, hogy valami bonyolult és szabályos dolog spontán jön létre. Erre pedig a hópihét írtam. Nem vontam összefüggést a törzsfejlődéssel, nem is ez volt a példa. A "bonyolult és szabályos = intelligensen tervezett" állítást cáfoltam ezzel.

"Ráadásul csak alaktanilag tűnik összetettebbnek"

Nem csak tűnik, hanem az is. És ezzel nincs is semmi baj. Spontán rendezettség keletkezett a természet erői által! Jó mi? Pont, ahogy az atomok is összeállnak molekulákká, és ahogy a molekulák is összeállnak bonyolultabb kémiai rendszerekké, és ahogyan azok is felépítik az élőlényeket például. A hópihénél a folyamat megáll ott, hogy szép alakú hópihe lesz. Más rendszerek tovább mennek ennél.

"Ez az angyal szöveg Dawkinstól van, ki leírja, hogy ha egy kert rendezett, akkor nem az angyalok tették azzá. Ez igaz, de nem is a véletlen, hanem tervező intelligencia (pl. kertész)"

Vagy még az sem, hiszen törvényszerűségek a növényzet eloszlásában kertész nélkül is lehetnek, spontán.

"Nézd csak, mennyire nem spontán:"

Kerestem, de nem találtam azt a részt a szövegben, amikor az önmagában alkalmatlan vizet az intelligens tervező csodás módon hópihévé rendezi.

"Molekuláris szinten az élőlények tipikus szerveződése lényegesen különbözik egy kristály felépítésétõl. Például egy fehérje funkciója alkotórészeinek illeszkedési sorrendjétől függ. Ellentétben a kristályokkal, az alkotórészek kémiai tulajdonságai nem határozzák meg eleve ennek a sorrendnek az összerakásához szükséges kódolt információt; ehhez külső intelligenciára van szükség"

Az aminosavsorrendet a DNS határozza meg, nem pedig intelligencia. A DNS sorrendjét pedig szintén nem az intelligencia határozza meg, hanem az evolúció. A DNS nem állandó, véletlenszerűen változik, és a változatok kiválogatódnak szelekcióval. Itt sem látunk tehát természetfeletti beavatkozást, ami a DNS változtatását intelligensen és céltudatosan elvégzi időről-időre.

"Ráadásul genetikai kód irányította dolog, nem spontán történt"

Csakhogy a genetikai kód egy kémiai kód, a kémia pedig nem intelligens, csak "fizika". A DNS milyenségéből kémiai módon következik a fenotípus, mint következmény.

"Nyilvánvalóan akkor másképp értelmezzük a spontaneitás folyamatát. A víznem mindig is megvolt az a tulajdonsága, hogy bizonyos körülmények közt hópihévé alakuljon, nem a víz fejlesztette ki spontán."

Kicsit elkalandoztál akkor. A spontaneitás ebben a beszélgetésben azt kéne, hogy jelentse, hogy kell-e valamihez intelligens közbenjárás, vagy fizikailag spontán is végbemehet-e a folyamat. A hópihe képződése: spontán. Mert nem Isten, nem az angyalok, nem manók építgetik őket szorgos kezekkel, hanem ilyen a víz, magától képes összerendeződni így. Vannak anyagok, amik nem képesek erre, és vannak anyagok, amik ennél sokkal többre képesek.

Csak.

Hogy ez miért jó nekik nem tudom.

"Nem az a megoldás hogy elmenekülsz, csak gondolkodj egy kicsit, mi következne abból, ha az állításaid igazak lennének, és rögtön rájössz hogy nem lehet semmi alapjuk!"

Nem elmenekülök, hanem nem akarom az ezredszer lejátszani az értelmetlen evó/kreós vitát. Amiről beszélgetsz az tudományos köntösbe bújtatott filozófia, ahogy a világnézetednek megfelelően vonod le a következtetéseket. Összehasonlítottál már egy csomó fajta kutya génjét? Nem. (Persze én sem.) Utánanéztél az epigenetika mélységeinek? Nem.

"Akárhogyan is kereszteztük őket, nem jött létre új információ, azaz bármelyik keresztezésből, akármilyen korcs is, bármikor véletlenszerűen vissza lehetne kapni fajtatisztán bármelyik eredeti típust."

Ezt erősen kétlem. Ráadásul némely esetben az új fajta kialakulásában, mesterséges kialakításában a genetikai állomány degenerációja játszott közre. Ha ez új információ... Pl. a génállomány lehetővé teszi, hogy valaki kisebb vagy magasabb legyen. Ha a kisebb embereket elkülönítjük, szaporítjuk, előbb utóbb kiveszik a populációból a magasabb növést lehetővé tevő információ. Itt is inkább információvesztést látunk. Kutyáknál pl. a hosszú szőr, rövid szőr lehetősége megvolt a kezdeti, teremtett génállományban, ezeknek variálódását, mesterséges elkülönítését látjuk, a fajtatiszta kutyákban. Te a fajtatiszta kutyákban valószínűleg nem látsz átmenetet, pedig, ha utánanézel, fellelheted a rokonságukat.

Hidd el, értem, amit mondasz, de engedd már meg, hogy ne fogadjam ezeket el, mint új információ. Nézz már utána, hogy melyik mai típust miből tenyésztették ki. Csodálkozni fogsz, de inkább nem fogod levonni a megfelelő következtetéseket:(

"Te melyiket látod a valóságban teljesülni? Nos? " Láttál már korcs kutyákat?:) Ezek szerint nem értetted meg, amit írtam. Sebaj.

És kérdés, hogy mi az eredeti. Mert a fajtatiszta kutyák távolról sem. Ezek már csak kitenyésztett variánsok, melyek genetikai állományát őrzik a tenyésztők, beavatkozva a természetes szelekcióba, amely védené az eredeti génállományt. Erről beszélek, hogy ez neked új információt jelent, holott ennél azért összetettebb a dolog. Amúgy sem értem, most mit szeretnél az egészből kihozni, mikor a kutyák genetikai variálódásában részben egyetértünk? Csak abban nem, hogy létrejön-e vadonatúj információ (ami a törzsfejlődést bizonyítaná). Meg amúgy sem kötelező nekem mindenkivel vitatkozni, ugye? Plusz nekem ennyire nincs időm, hogy itt éljek a GYAK-on, és mindenkivel napi 10 órás vitát folytassak. Ez elfogadható számodra? Tudsz hülyézés nélkül, kulturáltan válaszolni?

"Igen, pontosan ezt értem spontaneitás alatt. Azaz, hogy Isten nem áll mellette, és nem formázgatja intelligensen a hópihéket, hanem maguktól, a víz tulajdonságainak megfelelően, megfelelő természeti körülmények, és nem isteni közbelépés hatására létrejönnek. "

Akkor részben egyetértünk, arról meg ne nyissunk vitát, hogy az anyag lehetőségei és a természeti törvények honnan származnak, és akkor le tudjuk zárni.

"Összetettnek összetett, de nem szabályos, hiszen a molekulák folyamatos mozgásban vannak, a jégben pedig fix pontokon maradnak"

Mivel Neked a szilárd szabályosabb, mint a folyékony, de ez szubjektív olvasat, így igazából nem szokás osztályozni

"Mi a baj az alaktannal? " Nekem? Semmi:) Pont ezt mondom én is, hogy ne alaktanilag osztályozzunk

"Egyáltalán nem analógiát kértek rajtam számon, hanem példát arra, hogy valami bonyolult és szabályos dolog spontán jön létre. Erre pedig a hópihét írtam. Nem vontam összefüggést a törzsfejlődéssel, nem is ez volt a példa."

Jogos, én kalandoztam el

"Pont, ahogy az atomok is összeállnak molekulákká, és ahogy a molekulák is összeállnak bonyolultabb kémiai rendszerekké, és ahogyan azok is felépítik az élőlényeket például. A hópihénél a folyamat megáll ott, hogy szép alakú hópihe lesz. Más rendszerek tovább mennek ennél. "

Hópihe tekintetében egyetértek, az anyag fejlődése nem bizonyított számomra. Ne nyissunk vitát, nem fogok belemenni

"Az aminosavsorrendet a DNS határozza meg, nem pedig intelligencia." Nem igaz. A DNS-ben található információ határoza meg. Lényeges különbség. Információt pedig csak intelligencia hozhat létre. Lsd. információ alaptörvénye, amit nem cáfoltak meg.

Szelekciós dologba pedig nem fogok belemenni, így is már túl időm rátok ment, kettőtökre.

"Csakhogy a genetikai kód egy kémiai kód": Megint nem nyert. Egy digitális kód, anyagi hordozóban. A könyv információja nem a lap és a nyomatott betű anyagából következik

"A DNS milyenségéből kémiai módon következik a fenotípus, mint következmény."

Milyenség?

Részemről: a hópihe képződése nem spontán, de ezt mér kitárgyaltuk, hogy kinek mi az olvasata. Ez szubjektív dolog.

Isten áldjon Titeket!

"Csakhogy a genetikai kód egy kémiai kód, a kémia pedig nem intelligens, csak "fizika". A DNS milyenségéből kémiai módon következik a fenotípus, mint következmény. "

Erre még reagálnék. Való igaz, hogy a DNS-ben lévő nukleotidok "kémiailag" vannak egyben, de az információt a nukleotidok sorrendje adja meg, nem a puszta jelenlétük. Ahogyan a magyar ABC betői sem jelentenek önmagukban információt, csak ha megfelelő kódoló és dekódoló rendszerben dolgozzuk fel őket. Az információ csak akkor információ, ha ezek adottak. A kód, és az azt értelmező rendszer, vagy másik intelligencia. (pl. levelet írok magyarul egy másik magyarnak).

Visszatérve: a nukleotidok még nem jelentenek automatikusan információt. Ezek megfelelő sorrendje adja meg az útmutatást a sejtben lévő "fehérje gyáraknak", hogy milyen aminosavakból, milyen térszerkezetű (3D-s) fehérjét állítson elő + ezen felül még rengeted információ van a DNS-ben.

Az nem baj, ha nem értetek a genetikához, de az baj, ha elvárjátok tőlem, hogy vitatkozzak Veletek. Ezért szeretném abbahagyni ezeket a vitákat, remélem érthető ez mindkettőtöknek!

"Nem elmenekülök, hanem nem akarom az ezredszer lejátszani az értelmetlen evó/kreós vitát. Amiről beszélgetsz az tudományos köntösbe bújtatott filozófia, ahogy a világnézetednek megfelelően vonod le a következtetéseket. Összehasonlítottál már egy csomó fajta kutya génjét? Nem. (Persze én sem.) Utánanéztél az epigenetika mélységeinek? Nem. "

Köszönöm, de jól ismerem az epigenetikát, tekintve hogy a genetika a hobbim, és ezt is tanulom az egyetemen. A baj ott kezdődik, hogy te ezt egyfajta varázsszóként próbálod alkalmazni, ha valahol nem tetszik ahogy a genetika a valóságban működik, akkor ráfogod hogy az epigenetika és kész, mellette viszont még semmit nem mutattál fel.

Úgyhogy a többire most nem is reagálnék, hogy ne bonyolódjunk bele, maradjunk csak ennél az egynél!

Ha szerinted nem új genetikai információ létrejötte okozta a különféle fajták kialakulását, akkor egyértelmű hogy ugyanaz a DNS anyag kell hogy rendelkezésre álljon minden egyes fajtára nézve. Akkor viszont mivel magyarázod, hogy egy labrador sosem ellik rottweilert vagy pitbullt? Mégis mi más okozhat ilyet azon kívül, hogy minden egyes fajta szaporításakor a kizárólag a fajtára jellemző újonnan létrejött információk öröklődnek tovább?