A keresztények miért hiszik azt, hogy a világ bonyolultsága, rendezettsége és összetettsége az ő hitüket bizonyítja?

"Éppen erről van szó, hogy nincs hozzá szükség semmilyen intelligenciára vagy tudatosságra. "

Felfogás kérdése. Szerintem az anyag nem szerez magától tulajdonságot + a természeti törvények sem maguktól keletkeznek, hanem tervezettek

"Direkt játszod az ostobát? Te magad idézted be hogy milyen körülmények kellenek hozzá! "

Direkt játszod az ostobát? Arra utaltam, hogy ez közel sem spontán anyagi evolúció. Ráadásul csak alaktanilag tűnik összetettebbnek Ugyanis még mindig erről, van szó, olvass vissza

"Ha ez az információ eleve létezett volna a kutyák genomjában, akkor minden egyes kutyafajtán belül találnunk kéne olyan egyedeket, legalább néha, amelyek ugyanúgy úszóhártyával születnek. De nem ezt látjuk, hanem azt, hogy csakis bizonyos irányba szelektált kutyáknál jelenik meg, náluk viszont mindig. Azt látjuk hogy ezek a tulajdonságok öröklődnek, vagyis DNS-ben kódoltak. "

Van egy pár úszóhártyás kutya: Akita, Brussels Griffon, Chesapeake Bay Retriever, Chinook, Field Spaniel, German Shorthaired Pointer, German Wirehaired Pointer, Irish Water Spaniel, Labrador Retriever, Leonberger, Newfoundland, Nova Scotia Duck Tolling Retriever, Otterhound, Plott Hound, Portuguese Water Dog, Redbone Coonhound, Spanish Water Dog, Weimaraner, Wirehaired Pointing Griffon. Úgyhogy ez akkor engem igazol, meglévő getetikai információ, és közel sem spontán

"Felfogás kérdése. Szerintem az anyag nem szerez magától tulajdonságot + a természeti törvények sem maguktól keletkeznek, hanem tervezettek"

Ebben éppen egyetértünk. De attól még hogy a természeti törvényeket Istentől származtatjuk, minden egyes hópehely létrejötte ugyanúgy spontán folyamat marad.

"Van egy pár úszóhártyás kutya: Akita, Brussels Griffon, Chesapeake Bay Retriever, Chinook, Field Spaniel, German Shorthaired Pointer, German Wirehaired Pointer, Irish Water Spaniel, Labrador Retriever, Leonberger, Newfoundland, Nova Scotia Duck Tolling Retriever, Otterhound, Plott Hound, Portuguese Water Dog, Redbone Coonhound, Spanish Water Dog, Weimaraner, Wirehaired Pointing Griffon. Úgyhogy ez akkor engem igazol, meglévő getetikai információ, és közel sem spontán"

Mint ahogy van rengeteg, aminek nincs, szóval ez még mindig nem téged igazol!

Csak gondolkodj egy kicsit, mit állítasz! Ha szerinted nem történik genetikai változás, akkor azok az allélok, amelyek az úszóhártyás láb kialakításáért felelősek, minden kutyában ott kell legyenek. Ekkor viszont még ha recesszívnek is vesszük ezt a tulajdonságot, akkor fajtától függetlenül átlagosan minden negyedik kutyában ki kell fejeződjön. Olyan fajtáknál is, amelyeknél nem is jellemző.

De mégsem látunk ilyenre példát. Ez a tény is, hogy fel tudsz sorolni konkrét fajtákat, amelyeknek jellemző tulajdonságuk az úszóhártya, míg a többinél nem, csak arra vezethető vissza, hogy ezen fajtáknak eltér a genetikai kódja a többitől.

Tulajdonképpen ha lenne bármi igazság a szavaidban, miszerint nem eltérő genetikai információ eredményezi az eltérő fajtákat, akkor még olyat is kéne látnunk ahogy egy labrador dobermant ellik, vagy egy bernáthegyi csivavát. Hiszen ha elutasítjuk azt hogy a tenyésztés közben megjelenő új információk eredményezték hogy a különféle fajták ma úgy néznek ki, ahogy, akkor abban a bernáthegyiben ott kell lennie mindennek, amitől az a csivava csivava lesz. Mégsem történik soha ilyesmi, azaz nincs ami ezen elképzelésed igazolná.

"Ebben éppen egyetértünk. De attól még hogy a természeti törvényeket Istentől származtatjuk, minden egyes hópehely létrejötte ugyanúgy spontán folyamat marad. "

Nyilvánvalóan akkor másképp értelmezzük a spontaneitás folyamatát. A víznem mindig is megvolt az a tulajdonsága, hogy bizonyos körülmények közt hópihévé alakuljon, nem a víz fejlesztette ki spontán. Ezért volt kár ebbe beleszólnod, mert Ozmium ezeket nem érti. Szerintem zárható ez a rész

Kutya kérdésben értem, mire gondolsz, rendben is lenne, de szerintem nem vágod az epigenetikai részt.

Az állattenyésztés pedig nem jelent új információt, hanem a meglévőket keverik. Nyilván a keveredés miatt már eltér a genetikai információ az egyes típusokban, de új sosem keletkezett. Érted? Fehár és piros virág keresztezése rózsaszínt eredményezett. Új információ nem jött létre, csak összeadótott a fehét és a piros. Bár ezt szerintem Te úgy értelmezed, hogy létrejött új információ. De ezzel semmi bajom sincs, mert kb. akkor egyről beszélünk.

És igen, azt állítom, hogy az alapvető információk minden kutya típusban megvannak, ezek keveredése + az epigenetikus változások okozzák a látható tulajdonságokat.

Az epigenetika az teljesen más, mint domináns-recessziv öröklés

Szerintem ezt is zárni kellene, majd még utánanézek azért ennek a dolognak a genetikai hátterének. Vagy esetleg linkelhetnél is, ha tudsz

"Kutya kérdésben értem, mire gondolsz, rendben is lenne, de szerintem nem vágod az epigenetikai részt.

Az állattenyésztés pedig nem jelent új információt, hanem a meglévőket keverik. Nyilván a keveredés miatt már eltér a genetikai információ az egyes típusokban, de új sosem keletkezett. Érted? Fehár és piros virág keresztezése rózsaszínt eredményezett. Új információ nem jött létre, csak összeadótott a fehét és a piros. Bár ezt szerintem Te úgy értelmezed, hogy létrejött új információ. De ezzel semmi bajom sincs, mert kb. akkor egyről beszélünk.

És igen, azt állítom, hogy az alapvető információk minden kutya típusban megvannak, ezek keveredése + az epigenetikus változások okozzák a látható tulajdonságokat.

Az epigenetika az teljesen más, mint domináns-recessziv öröklés "

Dehogynem, pontosan tudom mi az epigenetika. Csak éppen azt is, hogy a kutyák esetében szó nincs erről.

Itt te lehetsz komoly fogalomzavarban, az epigenetika az nem valami különálló dolog a domináns-recesszív viszonyoktól. Ez könnyen belátható a virágos példád esetében is.

Ebben az esetben egyszerűen inkomplett dominanciáról vagy kodominanciáról beszélhetünk, amikor egyetlen gén eltérő anyai és apai alléljának egyike sem domináns a másikkal szemben, hanem mindketten kifejeződnek a következő generációban. Ezért lesz a piros és fehér növények keresztezéséből rózsaszín. De van itt egy fontos dolog. Ha a rózsaszín növényedet tovább keresztezed egy másik rózsaszínnel, az utódok fele marad csak rózsaszín, egy negyedük ismét fehér, másik negyedük pedig ismét piros lesz!

A kutyák esetében soha semmilyen hasonlót nem tapasztalt még senki, hogy a kölykök fele dalmata, de van egy két labrador és néhány palotapincsi is. Ha két fajtatiszta kutyát keresztezel néhány generáción keresztül, akkor persze hasonló helyzetet láthatsz, mint a virágoknál, hogy lesznek amiken egyértelműen látszik hogy keverékek, de valószínűleg lesz köztük néhány kölyök, amelyben egyértelműen csak az anyai vagy az apai tulajdonságok dominálnak.

De fajtatiszta kutyákat pároztatva nincsenek már ilyen eltérések, két yorki kölyke mindig yorki lesz. Lehet kisebb yorki, hossszabb szőrű yorki, stb, de sosem fog neked az a yorki egy tacskót szülni. Ezt pedig csűrcsavarhatod akárhogy, egyetlen dolog magyarázza, mégpedig hogy nincsenek meg abban a yorkshire terrierben azok a gének, amik meghatározzák hogy a tacskó miért úgy néz ki, ahogy. Azaz vagy a yorkiban, vagy a tacsiban, de inkább mindkettőben mindenképp van néhány olyan génszakasz, ami nem található meg más fajtákban, azaz csak rájuk jellemző, vagyis új genetikai információ.

Ha nem így lenne, azt könnyű lenne cáfolni, csak el kéne érni hogy egy fajtatiszta kutyapár kölyke egy teljesen más fajtára jellemző tulajdonságokkal szülessen. Ha ez megtörténik, utána lehet egyáltalán feltételezni, hogy a fajták különbségei csak epigenetikusak lennének.

"Ha két fajtatiszta kutyát keresztezel néhány generáción keresztül"

Bocsi, itt kimaradt az a szó, hogy eltérő fajtatiszta kutyát, ez fontos!

Nem értek egyet. A kutya közös ősében minden alapvető információ megvolt, hogy a mai változatos kutya és farkasállomány kialakuljon epigenetikai változás szerint, de hadd ne írjam le századszor. Értem, mit mondasz, szépen levezetted a domináns-recesszív öröklésmenetet, ez így is van, nem vitatom:) És a köztes öröklésmenetet sem. De mondom, hogy nem érted az epigenetikai részt, ezért kanyarodsz mindig vissza ezekhez.

"Ezt pedig csűrcsavarhatod akárhogy, egyetlen dolog magyarázza, mégpedig hogy nincsenek meg abban a yorkshire terrierben azok a gének, amik meghatározzák hogy a tacskó miért úgy néz ki, ahogy. Azaz vagy a yorkiban, vagy a tacsiban, de inkább mindkettőben mindenképp van néhány olyan génszakasz, ami nem található meg más fajtákban, azaz csak rájuk jellemző, vagyis új genetikai információ. "

Te ezeket új információnak tartod, én pedig variálódásnak + epigenetikus eltérésnek. Szerintem ne írjuk le még egyszer ugyanazt. Nyilvánvaló, hogy Te hiszel a törzsfeljődésben és eszerint értelmezed a genetikát, én pedig nem hiszek benne, ezért más következtetésre jutok. Még jó, hogy a külön egymástól valamennyire eltérő génekkel rendelkeznek a variálódás miatt, de ezeket csak Ti gondoljátok, hogy alapvetően különbözőek, mert csak a külső dolgokra gondoltok. De pl. ezeket sikeresen lehet szaporítani, így egyes külső tulajdonságon felül nincs sok genetikai és funkcióbeli különbözőség. Mind kutya, alapvetően azonos génálománnyal,csak az egyiknél a rövid láb dominál, másiknál a hosszabb fej, szőr stb... ezek nem új információk, hanem mindig is megvoltak az alaptípusban (közös ős), csak idővel variálódtak, epigenetikus változást "szenvedtek" eltérő hatásokra. A gén rengeteg lehetőséget hordoz

Muszáj zárnom, mert dolgom van, nem fogunk egyetérteni. Azt hiszem megbeszéltünk mindent

Ezzel csak az a baj, hogy a genetika nem hit kérdése.

Pontosan leírtam hogy ha igaz lenne a te verziód, azt hogyan lehetne bizonyítani. De mivel ilyenre sehol nincs példa, itt nem kérdés a hit, csak hogy elfogadod-e a valóságot, vagy sem.

"A kutya közös ősében minden alapvető információ megvolt, hogy a mai változatos kutya és farkasállomány kialakuljon epigenetikai változás szerint, de hadd ne írjam le századszor."

Ezt pedig tényleg hiába írod le akárhányszor, már ha csak a legalapvetőbb példát, a kutyák szőrszínét nézzük, azonnal megbukik az elképzelésed! Egyetlen szülőpár maximum 4 különféle változatot kódolhat egy tulajdonságra nézve, ellenben a kutyák színei olyan szintű változatosságot mutatnak, amik semmilyen módon nem vezethetőek vissza két ősre.

Fel tudsz nekem mutatni bármit is, bármilyen genetikai kutatást, vagy legalább valami kézzelfoghatót, ami alátámaszt bármit is az elképzelésedből?

Mert jelenleg ott tartunk hogy hiába magyarázom neked hogy a fű zöld, ha te a valóságot annyival elintézed hogy márpedig te abban hiszel hogy az fehér...

Ha tudsz mutatni egy fűszálat ami tényleg fehér, onnantól lesz miről beszélni, de a valóság minden alap nélküli makacs tagadásával csak saját magadat vezeted tévútra.

"Fel tudsz nekem mutatni bármit is, bármilyen genetikai kutatást, vagy legalább valami kézzelfoghatót, ami alátámaszt bármit is az elképzelésedből? "

Mondhatnám ugyanezt:)

Az a baj, hogy te a fajtiszta kutyákba kapaszkodsz. Kezd el a legextrémebb módon keverni a fajtákat, majd a 20. keresztezés után nézd meg a végeredményt. Külsőre teljesen más típusú kutyákat kapsz, amiről meg nem mondod, hogy az valaha bernáthegyi volt, vagy tacskó, vagy yorki. Viszont mind mind kutya marad funkcionálisan, még mindig, és nem jött létre új genetikai információ, csak keveredés, variálódás, mind mind a teremtett eredeti génállományon alapul. Ezt nem látod be

"Mert jelenleg ott tartunk hogy hiába magyarázom neked hogy a fű zöld, ha te a valóságot annyival elintézed hogy márpedig te abban hiszel hogy az fehér... "

Miután elkezdtél ebbe a lejáratós, valótlan szövegedbe áttérni, így akkor tényleg befejezem, erre már nem vagyok kíváncsi. Ez én is írhatnám Rólad

"Ha tudsz mutatni egy fűszálat ami tényleg fehér, onnantól lesz miről beszélni, de a valóság minden alap nélküli makacs tagadásával csak saját magadat vezeted tévútra."

Ezt is írhatnám rólad. A kör bezárult. Gondolom a törzsfejlődés támadására lettél ideges, de ezt Te tudod, nem én

Isten áldjon, Jézus Veled!