Ateisták, ha tudományosan igazolható lenne, hogy az Ószövetség Istene létezik, akkor megtérnétek hozzá?

Kedves Mojjo!

őőő igen... Hogyismondjam... Ha minden mértékben " az Ószövetség Istene", igen, annak ki kellene zárnia, természetesen.

Viszont ha tudományosan igazolható lenne az "ő" léte, akkor lenne egy mérési/igazolási protokoll, és ezt ugyanúgy le lehetne futtatni a többi jelenleg is imádott és valaha volt istenségre.

# Mojjo

# PencroftTivald

Mojjo fentebbi kérdése teljesen jogos. Mondom én, hogy egy jó kérdés mindig jól jön. :)

Akár az ószövetségi könyveket nézzük, akár az ismert (még létező és már nem létező) zsidó vallási irányzatokat nézzük, számos különböző istenképpel találkozunk, ahogy arra már több kérdésnél is utaltam.

Egyben azonban konzekvens mind az Ószövetség, mind maga a zsidó vallás az összes irányzatával, hogy Isten csak egy van, aki egyben a teremtő isten. Az összes többi konkurens isten nem is isten, hanem vagy démon, vagy bálvány.

A démonok (népnyelven ördögök) bukott angyalok (szellemi lények), azaz Isten fellázadt teremtményei. A bálványok pedig tárgyak (de akár fogalmak is), melyek mögé az emberi fantázia képzel oda valami létező szellemi hatalmat, de valójában ilyen nincs mögötte. Ezt a definíciót sokáig lehetne még cizellálni, mert azért van összefüggés a démonok és bálványok között, de durván ez az alapdefiníció.

Tehát abban igaza van Mojjonak, hogy ha az Ószövetség istenét/Istenét elfogadjuk, azzal az összes többit máris kizártuk.

Tivald felvetésével kapcsolatba két megjegyzésem volna.

Nem mondom, hogy nincs létjogosultsága annak a kritériumrendszernek, amit Tivald felállított. De ha ehhez ragaszkodnánk, akkor a globális panteon egyik vallásának egyik istenét sem fogadhatnánk el, mert mindegyiknek vannak különböző viselt dolgai és mindegyiknek vannak különböző "fölösleges" elvárásai. :)

A másik dolog pedig egy olyan jelenség, amit nem értek, és naponta többször is jogos lenne megkérdezni többektől is ugyanezen a fórumon.

Az ember kisgyerekkorában különböző meséket néz vagy hallgat, utána iskolában szépirodalmat tanul. Senkinek nem okoz gondot az, hogy egy Grimm-mese, egy ógörög mítosz, vagy egy 20.századi szürrealista novella mondanivalóját megértse, erkölcsi és egyéb tanulságait levonja. Természetesen anélkül, hogy az abban leírtakat akár egy pillanatig is szó szerint értelmezné.

De ha a Biblia kerül szóba, akkor sok ember rögtön fölhúzza a szemellenzőt, és mindenáron a szó szerinti értelmezést erőlteti.

Azt sem értem meg, de annak legalább átlátom az okát, hogy fanatikus fundamentalista keresztények ezt teszik.

De azzal végképp nem tudok mit kezdeni, ha egyébként szépirodalmon nevelkedett ateisták erőltetik a Biblia szó szerinti értelmezését. Tényleg nem értem.

(andrás)

@34: pedig egyszerű. A meséket és szépirodalmi műveket eleve úgy vezetik be az emberek tudatába, hogy azok csak a fantázia szülöttei, nem pedig valós dolgok. A kultúrkörnyezetünk leggyakoribb vallása, a keresztény viszont azt mondja, hogy létezik egy Isten, pontosabban létezik egy Isten, aki valójában hárman van* és az ő szavai, tettei, parancsolatai vannak megörökítve ebben a könyvben, amit Bibliának hívunk.

Igazából szerintem egy átlagember - legyen az hívő, vagy ateista - fejében totálisan nincs meg, hogy a Biblia mely részei tükrözik a keresztény vallás szerint** a valóságot, és mely részeit kell pusztán átvitt értelemben érteni. Ami érthető, hiszen rengeteg időt emészthet fel, míg az ember ezt kitanulja és megfelelően átlátja, flés egyszerűen az embereket - ismételten, legyen az ateista, vagy hívő - nem érdekli olyan mélyen ez a kérdés, hogy ennyi időt beleinvesztáljanak, és tényleg kutassanak. Az, hogy a hívőkre is áll ez, meglepő lehet talán, de annyira mégsem az. Aki mélyebben is hisz, a papjának/lelkészének útmutatására támaszkodik. Nem is tudom, hol lehetne elérni kellő mennyiségű információt erről. A nehezen elérhető információ meg értelemszerűen kevés emberhez jut el.

Szóval adott a szituáció, hogy az embereknek fogalma sincs, hogyan kell a bibliát értelmezni. Igazából sokaknak arról sem, hogy kéne egyáltalán értelmezni, nem csak olvassa, oszt' jóvanazúgy. Közben pedig azt tanulták, hogy a Biblia Isten szava. Ebből pedig az következik, hogy inkább hajlamosak szó szerint venni, mintsem elvont történetként kezelni.

Nagyon röviden: az ismeretek, az információ hiánya vezet ide. Kellene egy kis ismeretterjesztő munka ez ügyben. Kis felvilágosítás, az infók érdekes, befogadható átadása, amit széles körben tudnának élvezettel hallgatni/olvasni az emberek. Én, ateistaként is azt mondom, igencsak jó lenne, ha ilyesmi elérne az emberekhez.

* = erről majd lehet fel is fogok tenni kérdést, mert számomra totál homály a szentháromság. Lehet, hülye vagyok, de akárhol olvasok róla, úgy igazán sosem sikerül megértenem.

** = van erről egyáltalán általánosan eldogadott megállapodás? A különböző keresztény felekezetek véleménye alighanem alapjaiban megoszlik arról, mit kéne szó szerint érteni és mit nem - ugye jól sejtem? Ez pedig igencsak súlyosbítja azt, ami amúgy is...

Mojjo:

"Nagyon röviden: az ismeretek, az információ hiánya vezet ide. Kellene egy kis ismeretterjesztő munka ez ügyben. Kis felvilágosítás, az infók érdekes, befogadható átadása, amit széles körben tudnának élvezettel hallgatni/olvasni az emberek. Én, ateistaként is azt mondom, igencsak jó lenne, ha ilyesmi elérne az emberekhez. "

Ne hidd, hogy ezzel egy csapásra megoldódna ez a probléma. Lásd, nagyon jó példa rá a JT-brigád, néha olyan eszement magyarázatokat adnak egyes dolgokra, hogy az ember haja égnek áll tőle. (Pedig ők aztán nagyon iparkodnak azon, hogy előre megmagyarázzák a híveiknek, hogy melyik sztorin mit is kell érteni.)

De ahány felekezet, annyiféle magyarázata van a Bibliának is, mindegyik másféleképp értelmezi azt, ki elrugaszkodottabban, ki kevésbé. Szóval hiába van magyarázat, ha az annyi féle is.

Ha pedig egységesítenék, 'központosítanák' a Biblia értelmezését, akkor a felekezetek - hozzáteszem, bizonyos szempontból jogosan - ágálhatnának az ellen, hogy miért nem az ő magyarázatuk lett az etalon. Ki és mi alapján döntené el, hogy most ezt és ezt a történetet így vagy úgy kell értelmezni? Oda lenne a vallásszabadság, hiszen a felekezeteket ezzel 'a normálistól, általánostól eltérő értelmezés' alapján gyakorlatilag szektává degradálnák (legfeljebb egyet nem, amelyik teljes mértékben azt vallotta eddig is, amely magyarázatot központosítják).

Én ateistaként mindenképpen azon az állásponton vagyok, hogy a bibliai sztorik - és ez leginkább az Ószövetségre vonatkozik - olyasmi példamesék, mint amilyeneket Aesopus, La Fontaine, vagy magyar körből Benedek Elek bácsi irkált. Nem valóságos történelmi események, habár egy részük akár valós történelmi eseményekből is meríthetett (vagyis "megtörtént eseményeken alapul", divatos kifejezéssel élve), és céljuk nem más, mint mesés történetek útján bemutatni azt, hogy mire vezethet az, ha az ember nem gondolja át azokat a dolgokat, amelyeket meg akar tenni, ill. nem a közösség szellemében cselekszik, hanem az egyéni érdekeit helyezi előtérbe.

Még azt is elfogadhatónak tartom, hogy ezek a történetek "isteni sugallatra íródtak", amennyiben isteni sugallat alatt azt értjük, hogy valóban az emberek életének jobbá tétele, a közösség építésének célja lebegett az író szeme előtt.

De aki ma, 2016-ban még mindig azt hiszi, hogy ezek szó szerint, szóról-szóra pontosan úgy történtek meg hajdanán, ahogyan az a Bibliában le van írva, annak valami komoly mentális problémája vagy traumája lehet, mert épeszű felnőtt ember nem él ilyen álomvilágban.

@36:

"Ki és mi alapján döntené el, hogy most ezt és ezt a történetet így vagy úgy kell értelmezni?"

Ez egy remek kérdés! Sőt, egy olyan kérdés, aminél fajsúlyosabbat és fontosabbat nehezen lehetne szerintem kérdezni. Amennyire tudom, egy komplett tudományág épült arra, hogy kiderítse, hogyan is kell értelmezni a bibliát. Ha - ismétlem, HA - tényleg van erre egy egzakt módszertan, ha tényleg lehet ezt a kérdéskört tudományos igénnyel vizsgálni, és bizonyítékokkal jól alátámasztható eredmények születnek, akkor a válasz pedig az, hogy azokra kell hallgatni, akik ezen kutatási eredményekre támaszkodva segítenek az értelmezésben, nem pedig azokra, akik a hasukra ütve nyomják az okosságot.

Igazából Dante és András tudna erről jóval többet mondani, és remélem, fognak is :)