A Biblia (különösen az Ószövetség) is csak egy mitológia?

Sziasztok!

Kedves Dante, az Úr Jézus Krisztus egyértelművé teszi, hogy a pusztító utálatosság kicsoda:

"Amikor tehát meglátjátok, hogy „a pusztító utálatosság” ott áll a szent helyen – erről beszélt Dániel próféta, aki olvassa, értse meg! – akkor azok, akik Júdeában lesznek, meneküljenek a hegyekbe, aki a ház tetején lesz, ne szálljon le, hogy kihozzon valamit, és aki a mezőn lesz, ne térjen vissza, hogy elhozza felsőruháját. Jaj a terhes és a szoptató anyáknak azokban a napokban!" (Mt. 24:15-19)

"Amikor pedig látjátok, hogy Jeruzsálemet ellenséges seregek kerítik be, akkor tudjátok meg, hogy elközelített annak pusztulása. Akkor azok, akik Júdeában vannak, meneküljenek a hegyekbe, és akik a városban vannak, menjenek ki onnan, akik pedig vidéken vannak, ne menjenek be oda." (Lk. 21:20-21)

A "pusztító utálatosságot" - ezek alapján a Rómával azonosíthatjuk, és nem Antióchosz királlyal. Vagy az Úr Jézus Krisztus rosszul azonosított volna?

Üdv. Péter

Tisztelt Péter,

Ezt írod:

"A "pusztító utálatosságot" - ezek alapján a Rómával azonosíthatjuk, és nem Antióchosz királlyal. Vagy az Úr Jézus Krisztus rosszul azonosított volna?"

Nem. Én arról beszélek, hogy ez a kép elsődlegesen a makkabeus háborúk idejére vonatkozik, és Jézus valószínűleg előképként használja ezt a római korszakra.

Ha belegondolunk, van párhuzam a Kr.e. 2. és a Kr.u. 1. századi események között: Mind a szír-görög, mind pedig a római hatalommal konfliktusba keveredett Izrael, mindkettő a templomot vette célba, előbbi megszentségtelenítette, utóbbi már le is rombolta.

Viszont ha az Mt. 24. fejezet próféciáját szintén előképként vesszük, miszerint a jeruzsálemi események előképe a világ végének, és Krisztus második eljövetelének, akkor a "pusztító utálatosságnak" lesz egy 3. teljesedése is.

Nehéz téma, de jó, hogy felvetetted. Utána fogok nézni, hogy Mt. 24. fejezet próféciáját hogyan értelmezték az Atyák.

Dante

Kedves Dante!

Ha végigolvasod figyelmesen Dániel próféciáját, amelyre hivatkozik az Úr Jézus Krisztus, akkor teljesen egyértelmű, hogy itt egyszereplős a történet.

Jézus maga mondja, hogy Dániel könyvéből veszi a képet, ahol a 9,27, 11,31 és 12,11 versek görög fordításában szó szerint ugyanazokat a szavakat találjuk, mint Máté evangéliumában (βδέλυγJα τῶν ἐρηJώσεων). A Septuaginta a héber םשֹׁמֵוּץשִׁקּ szóösszetételt fordítja „pusztító utálatosság”-nak.

A pusztító utálatosság az Úr Jézus Krisztus kijelentése alapján egyértelműen kapcsolódik Jeruzsálem pusztulásához. A 66-ban kitört zsidó háború, melyről Josephus Flavius részletesen beszámol, azzal végződött, hogy a rómaiak bekerítették, majd elfoglalták Jeruzsálemet, és lerombolták a szent helyet. N.T. Wright hittudós szerint az evangélisták valószínűleg nem akarták nyíltan megnevezni Rómát, ezért titkosították az üzenetet („aki olvassa, értse meg!”) (Jesus and the Victory of God, 511).

Euzébiusz szerint a jeruzsálemi keresztények még időben a Jordánon túli Pella városába menekültek, mert emlékeztek Jézus szavaira: "Továbbá, a jeruzsálemi gyülekezet tagjait a megbízható testvérek nekik megjelenő jelek alapján arra utasították, hogy hagyják el a várost, mielőtt a háború kitörne és telepedjenek le egy péreai városban, Pellában. Akik hittek Krisztusban, elmenekültek, és amint ezek a szent emberek elhagyták a zsidók királyi városát és az egész zsidó földet, az ítélet Istene megbüntette őket utálatos bűneik miatt, melyeket Krisztus és az apostolok ellen követtek el, teljesen kitörölve azt a gonosz nemzedéket az emberek közül."

Egy komolyabb vizsgálódás után kijelenthető, hogy a Dániel 9 fejezet versei nem Antiochus idejéről szólnak, mert több elemük nem illeszkedik tökéletesen a szír király cselekedeteire. Egyrészről a próféciák világosan a Messiás "kivágatása" utánra teszik a város pusztulását, és még ha III. Óniás akkori főpapot tesszük messiásnak, akit a Makkabeusok második könyve szerint valóban meggyilkoltak, akkor is túl sok a kérdés. Furcsa lenne az is, hogy ezt a hellenizáció törekvéseiről ismert főpapot miért tartaná a Makkabeusok könyve bármiféle pozitív alaknak, messiásnak. Újabb probléma ezzel a nézettel az, hogy Dániel egy kijelentésről beszél, melytől számítva 69 hét elteltével újjáépül a város. Ha Antiochus idejétől, akár ie. 168-tól, vagy 169-től 69 hetet, semmiféle dekrétumot nem találunk erre az időre. Továbbá a szír király, bár nagy pusztítást végzett, a várost és a templomot nem rombolta le. Végül pedig maguk a zsidók sem gondolták a Dániel 9 verseket beteljesedettnek, hiszen éppen a 70-es zsidó lázadás idejére gondolták a próféciák beteljesedését, ahogyan ezt Josephus is visszaadja:

"Ki ne ismerné a régi próféták írásait s a jövendölést e szerencsétlen városról, melynek teljesedése íme küszöbön áll? Akkor pusztul majd el Jeruzsálem, így jövendölték, ha valaki elkezdi honfitársainak vérét ontani. Hát nincs zsúfolásig tele a város és a templom azoknak a hulláival, akiket ti gyilkoltatok meg?"

Néhány egyházatyát idézek még segítségnek:

1. Alexandriai Kelemen (i.sz. ? - i.sz. 215):

"Azért mondta, hogy 2300 nap telik el attól a naptól, hogy Néró utálatossága odakerül a szent helyre, egészen az elpusztításáig. Ez a kétezer-háromszáz nap 6 és fél évet jelent, azaz Néró uralkodásának feléig tartott."

2. Euzébiusz (i.sz. 265 - i.sz. 340):

"A pusztító utálatosság a próféciáknak megfelelően, Isten templomában állt, s előrevetítette végső bukását és tűzzel való elpusztulását."

2. Chrysostom (i.sz. 347 - i.sz. 407):

"Úgy tűnik számomra, hogy a pusztító utálatosság azokat a hadseregeket jelenti, melyek végül elpusztították Jeruzsálemet."

Augustinus pedig azt írja művének az evangéliumok harmóniájáról szóló részében, hogy a három evangélium erre vonatkozó részét egyszerre kell figyelembe vennünk. Ez előző hozzászólásomban leírtam, hogy Lukács evangéliuma hogyan kapcsolja össze a pusztító utálatosságot a hadseregek megjelenésével, most pedig azt, hogy mit ír Márk:

Mk. 13.14 "Amikor pedig meglátjátok a "pusztító utálatosságot" ott állni, ahol nem volna szabad - aki olvassa, értse meg! - akkor akik Júdeában vannak, meneküljenek a hegyekbe.

Augustinus szerint a kifejezés, "aki olvassa, értse meg" éppen arra utal, hogy a próféciát nem szabad szó szerint érteni, mert nem csak olvasás, hanem felismerés és megértés is szükséges hozzá. Szerinte a szent hely itt nem kifejezetten a Szentek Szentjét jelenti, hanem Jeruzsálemmel kapcsolatban kell érteni, így valószínű, hogy a Lukács vers értelmében a Jeruzsálemet körülvevő területről van szó.

Üdv. Péter

A dánieli szövegrészhez:

Azt ne vonom kétségbe, hogy a szinoptikus evangéliumok eszkatologikus próféciájában a "pusztító utálatosság" már a római hadsereget jelenti. Azt viszont kétségbe vonom, hogy ez a kép az eredeti jelentésében erre vonatkozott volna. A Biblia prófétai szövegeiben ugyanis többjelenésű kifejezésekre, szavakra bukkanunk.

Ilyen a 22. zsoltár is, ahol a szerző (a felirat szerint Dávid) elsődleges értelemben saját magáról énekel, másodlagos értelemben viszont a Messiásra mutat előre.

Visszatérve Dániel könyvéhez: A 11. fejezetben a "kitteus" kifejezés is ilyen. Ezen a néven Ciprus szigetét és közeli partvidékét értették, a Makkabeusok 1 könyvében (1,1) valószínűleg Makedóniát jelenti. Dániel könyvében viszont valószínűleg Rómát kell rajta értenünk, így adja vissza az LXX fordítás is. Figyelembe véve tehát a prófétai képeknek ezt a jellegzetességét, illetve a dánieli szöveg és a Makkabeusok könyve közti nyilvánvaló párhuzamot, számomra egyértelmű, hogy a "pusztító utálatosság" elsődleges értelemben egészen biztosan nem Rómát jelképezte, hanem a Kr.e. 2. századi makkabeusi korra vonatkozik. Jézus egyébként is használt olyan képeket a jövő elmondására, amik már a múlt, pl "Lót napjai" (Lk 17,28). Azt gondolom a "pusztító utálatosságot" is ilyen értelemben használta.

A további feltevésekre:

Ha III. Óniás főpapról szól a kijelentés, nem azért hívják messiásnak, mert valamivel ki akarták volna tüntetni, hanem azért, mert ez is egy megnevezés volt a papokra, ha jól emlékszem. A "messiás" kifejezés, mint bizonyára tudod, nem csak az üdvösséget elhozó Jézus Krisztusra vonatkozik a Bibliában, pl. Izajás könyvében még Nagy Kürosz is Messiásnak van minősítve (Iz 45,5). A számolással kapcsolatban többféle többféle verzió is elképzelhető, de én ezeket a számolgatásokat nem tartom jó ötletnek. Amúgy a régi Káldi kommentárban le volt írva, hogy a héber, az LXX illetve a Vulgata alapján hogy néz ki a számolás.

A város és a szenthely elpusztítására vonatkozó kijelentés valóban nagyon érdekes, és ezért - ha az egész 9. fejezet nem is - ez a szakasz korábbi eredetű lehet, mert nem valószínű, hogy egy makkabeusi szerző ezzel akarta volna vigasztalni a honfitársait. Azonban természetesen így is elképzelhető a késői keletkezés, hiszen nem tudjuk mi okból került ide ez a kijelentés. Többféle megoldás is van:

1. Emlékeim szerint az új protestáns fordítás magyarázó jegyzete azt írja, hogy ez a prófécia egyszerűen nem teljesült. Figyelembe véve, hogy Dániel könyve nem prófétai, hanem apokaliptikus könyv, ezért akár ez is elképzelhető.

2. Nincs kizárva, hogy - a makakbeusi nehézségeket felhasználva - a szent szerző előretekintett a római korba, ahol Izraelnek szintén egy pogány uralommal kellett megküzdenie, és a távoli jövőre nézve mondott jövendőt. Hasonló lehet a helyzet, mint a 11. fejezetben: a 2. vers még a perzsa korról szól, a végén megemlítve a görögök elleni háborúkat, aztán mindenféle kommentár nélkül a 3. versben már Nagy Sándor korába lépünk. Talán a 9. fejezet esetében is így kell értelmezni a szent szöveget.

Raj Tamás rabbi írja a Dániel 9.-ről:

"A legjobb, ha azt mondjuk, nem ismerjük a szent szöveg pontos megoldását"

[link]

Talán nem véletlen, hogy az Egyháznak sincs ehhez a jövendöléshez hivatalos magyarázata.

Dante

Izgalmas vita alakult ki, de parttalan. Leginkább a sommás álmitologikus megállapítással értek egyet, hisz a kereszténység igencsak sokféle mitológiából/vallásból nőtte ki magát, pogány mitologikus elemekkel van tele.

Vallásosnak neveltek, de a Biblia hitelessége igencsak megkérdőjelezhető amiatt, hogy rengeteg változtatáson, fordításon, a különböző zsinati döntések uáni törléseken, módosításokon ment keresztül az épp adott politikai helyzethez alkalmazkodva. És mint tudjuk, az információ egyre jobban torzul, minél több csatornán megy kereszül.

Az igazi, eredeti írásokról fogalmunk sincs, tulajdonképpen. A Biblia jelenlegi formájában erkölcstan (pl. egy kis történelemmel megspékelve), amit valaki vagy követ, vagy nem.

És a vallásokról úgy általában: minden korban felhasználták azokat az arra épülő "egyházak" - (nem véletlen az idézőjel az "egy" meghatározás miatt), bármilyen vallásról-papságról is legyen szó -, az adott politikai vezetők és érdekcsoportok, és manipulálták a hívőket a saját hasznukért. Mint manapság is: az iszlám világban.

A hit már megint egy egészen más kérdés...

Néhány megjegyzés Krisztina kommentjéhez:

"hisz a kereszténység igencsak sokféle mitológiából/vallásból nőtte ki magát, pogány mitologikus elemekkel van tele."

->Ezt általában csak a keresztényellenes propaganda terjeszti. Épp az, hogy szembe ment a pogánysággal, ezért a korai keresztényeket "ateistáknak" tartották.

Annak persze van valóságalapja, hogy mitologikus részek is vannak a Bibliában, de arról már írtam egy jegyzetet ebben a topikban, így azt nem ismétlem.

"Vallásosnak neveltek, de a Biblia hitelessége igencsak megkérdőjelezhető amiatt, hogy rengeteg változtatáson, fordításon, a különböző zsinati döntések uáni törléseken, módosításokon ment keresztül az épp adott politikai helyzethez alkalmazkodva."

->Elhiszem, hogy vallásosnak neveltek, hiszen ilyet csak egy vallásos tud mondani. :D

- Attól függ, mit értesz a "rengeteg változtatás " alatt. Ha azt, hogy "átírták", akkor tévedsz. Némely szövegtanú éppenséggel döbbenetes pontosságot mutat az ókor más műveihez képest [kumráni, Kr.e. 2. sz. Izajás tekercs vö. az 1200 évvel későbbi másolattal, = kb. 95%-os pontosság. Figyelembe véve még azt, hogy 66(!) fejezetből állt a tekercs, ez egészen rendkívüli]. A zsidók nagyon szigorúan ügyeltek a szent könyvek másolására, ha egy hibát vétett az írnok, akkor az egész másolást elölről kellett kezdeni. Ez azért volt, mert tisztelték a Szentírást, az LXX fordítás előtt még kezet is mostak ha jól emlékszem. Más műveket nem tiszteltek ennyire, azokban azért nagyobb az eltérés. Na persze a fennmaradt szövegtanúk közt vannak eltérések, de ezek nem befolyásolják a lényegi mondanivalót. Sőt, némely variánsról már az ókorban is tudták, hogy helytelen. Pl a Jel 13.18-al kapcsolatban megjegyzi Szent Iréneusz, hogy a 616 elírás.

- Nem értem mi bajod a fordításokkal. A vitás kérdésekben sosem az a döntő, hanem az eredeti szöveg.

- Ha azt állítod, hogy valamelyik zsinat után töröltek valamit a Szentírásból, azt bizonyítanod kell. Az összes megtartott zsinatról van adatunk, ilyenekről, de olyanról nincs infó, amit te mondasz. A zsinatokon egyébként sem új tanítást hoztak be, hanem a régit erősítették meg az eretnekségekkel szemben.

"És mint tudjuk, az információ egyre jobban torzul, minél több csatornán megy kereszül."

->Túlságosan általánosítasz. Az apostoli egyházak élére az apostolok rendeltek püspököket, akiknek átadták a tanítást, azok pedig tovább adták azt az utódaiknak, így folyamatosan öröklődött. Ezt éppenséggel az eretnekek létezése is bizonyítja, hiszen abból volt a probléma, hogy azok eltértek az apostoli hagyománytól, és új tanításokat hoztak be. Az apostoli jogfolytonosságú egyházak a mai napig ragaszkodnak a hagyományhoz. Keleten még olyan liturgiákat is láthatsz, amik az apostoli korszakból maradtak fenn, tehát kb. 2000 évesek.

"Az igazi, eredeti írásokról fogalmunk sincs, tulajdonképpen"

->Egyrészt a Biblia fennmaradt másolatai sokkal közelebb vannak a szerzők kezéből kikerült verziókhoz, mint más ókori művek. Csak egy példa: Josephus az 1. század végén írta meg a nagy krónikás művét, de a legkorábbi másolat is csak a középkorra megy vissza a 10. századra tehát 900 év a különbség. Ezzel szemben pl. János evangéliumának autografája és legkorábbi másolata között mindössze 100 év van [ha nem számítjuk a Ryland papiruszt, ami kb. 25 évre csökkenti a különbséget bizonyos kutatások szerint]. Sőt, ha minden igaz, most találták meg az egyik legkorábbi evangéliumi másolatot, amely kortárs lehet az autografájával. Másrészt pedig az előző megjegyzésből már kitalálhattad: az eredeti keresztény hit alapja nem a Biblia, hanem az apostoli hagyomány, aminek mindössze csak része a Biblia nem pedig hivatkozási alapja.

"A Biblia jelenlegi formájában erkölcstan (pl. egy kis történelemmel megspékelve), amit valaki vagy követ, vagy nem."

->Ha a keresztény Bibliáról beszélünk (Újszövetség) akkor bizony az nagyon is történelem. A 13 páli levél valóságos, akkor létező gyülekezeteknek szól, valóságos problémákra adva választ. A Jelenésekben az akkori, valóságos történelmi helyzet szerepel szimbolikus formában. Az evangéliumokban pedig és az Ap.Csel-ben valóságos földrajzi nevek, személyek szerepelnek, nem beszélve a világtörténelemre tett utalásokról. Az "erkölcstan" mellett tehát a keresztény vallás be van ágyazva a történelembe.

"És a vallásokról úgy általában: minden korban felhasználták azokat az arra épülő "egyházak" - (nem véletlen az idézőjel az "egy" meghatározás miatt), bármilyen vallásról-papságról is legyen szó -, az adott politikai vezetők és érdekcsoportok, és manipulálták a hívőket a saját hasznukért"

->Megint túlságosan általánosítasz. Az ókorban még tényleg vallásosak voltak az emberek. Nagy Sándor például tényleg hitt Achilleusban, és az ő hatása is benne volt abban, hogy meghódította az egész világot. A birodalmának darabokra hullása és Róma felemelkedése után azonban kissé megváltozott a helyzet, de még így sem hasonlítanám ahhoz, ami a biznisz szektákat jellemzi ma.

". Mint manapság is: az iszlám világban."

->Nem tudom, ott hogy mennek a dolgok. :D

"A hit már megint egy egészen más kérdés..."

->Hite mindenkinek van, viszont a hit nem korlátozódik le a vallásra. Anthony Robbinst érdemes olvasni, hogy ő milyen értelemben beszél a hitről.

Dante