Keresztények, hogy viselkedtek a többi valláshoz, és a keresztény egyházakhoz?

Kérdezőnek:

"Igen, nekik is föltenném a kérdést."

Ezt tegnapelőtt írtad, látom azóta sem sikerült föltenned a kérdéseket. :)

Tehát valami miatt te célirányosan a keresztényeket "nem támadod". Ami egyáltalán nem baj, jogod van megtenni, csak akkor nem kell úgy tenni, mintha mégsem, nem kell akkor mellébeszélni.

"az értelmesebb ateisták nem hiszik 100%-ban hogy nekik van igazuk, hanem valószínűbbnek tartják hogy nekik van igazuk, és a kettő nagyban különbözik egymástól."

Ez butaság. Világnézet az meggyőződés kérdése, nincs közvetlenül köze az ember értelmi képességeihez.

Aki pedig nem tudja eldönteni, hogy kinek van igaza, az nem ateista, hanem agnosztikus, az is egy önálló világnézeti rendszer.

# Mojjo

Üdv ismét!

"Hozzáteszem, tekintve, hogy semmiféle biztos és megalapozott tudásunk nincs isten létére vonatkozóan, ez az egyetlen természetes álláspont."

Szerintem magad is tisztában vagy a hívő válasszal, hogy de, igen, van biztos és megalapozott tudásunk, a kinyilatkoztatás. (És hívő szemszögből más egyéb tudásunk nem is igazán lehetne, elvi síkon sem, mert ha igen, akkor az Isten nem lenne Isten/isten.)

Ahhoz, hogy te a fenti kijelentésedet kijelentsed, ahhoz a kinyilatkoztatás igazságtartalmát eleve ki kell zárnod a valós lehetőségek köréből.

Annak hátterében pedig, hogy te eleve kizárod a kinyilatkoztatást, mint elvi lehetőséget, te egy SZUBJEKTÍV DÖNTÉST hoztál. Egy döntést hoztál mely nem racionális, hanem irracionális okokra vezethető vissza.

Ezzel most egy régebbi beszélgetésünkre akarok visszautalni, amikor egy valamelyik teljesen másik (már nem tudom melyik) témánál hasonlókat írtam. Mármint azt a paradoxont, hogy a racionális világkép mellett állást foglaló emberek is irracionális alapon döntenek a racionalitás mellett.

Ami önmagában természetesen nem baj, sőt, ez a dolgok normális menete, csak a magukat racionálisnak tartó embereknek ezt sokszor fáj beismerni. :)

(andrás)

@21:

"Aki pedig nem tudja eldönteni, hogy kinek van igaza, az nem ateista, hanem agnosztikus, az is egy önálló világnézeti rendszer."

Ennél bonyolultabb a kép. Bár néha szokás az egydimenziós, lineáris, három főkategóriából álló osztályozást is használni (ateista - agnosztikus - hívő), amire te hivatkozol, jóval célszerűbb és ennek megfelelően - tapasztalatom szerint -elterjedtebb egy kétdimenziós, négy főkategóriából álló rendszer használata:

[link]

vagy ha ez jobban tetszik:

[link]

# Mojjo

"Ennél bonyolultabb a kép."

Ebben teljesen igazad van. A magam részéről szándékosan redukáltam le a témát, mert úgy tűnik, hogy egyelőre előbb még a legalapvetőbb fogalmakat kell tisztázni, még a vita érdemi részének kifejtése előtt :)

# Mojjo

Értem én ezt az álláspontot amit a 24.-ben kifejtesz, és úgy vélem, hogy az élet számos területén ennek (vagy akár csak ennek) van létjogosultsága, például a matematikában. De vajon ez kivetíthető a világ egészére is? Kétlem. A tudományosság határain kívül ez a szemlélet korlátozott érvényű.

Sőt, nagyon úgy tűnik, hogy igazából már a szűken vett természettudomány is eljutott addig a pontig, amikor bizony paradigmát és logikai rendszert kell váltania.

Amikor a szubatomi részecskék szintjén a valóságban lehetséges az, ami elvben logikailag lehetetlen, ott akkor valamit kezdeni kell a logikával. (Pl. bizonyos részecskék lehetnek egyszerre két helyen, vagy egy részecske tömege nagyságrenddel kisebb, mint az őt alkotó szub-részecskék össztömege, stb. ez az arisztotelészi logikai rendszerbe nem fér bele. És mégis valóság.)

(a)

Még egy-két gondolat a következőkhöz:

"Ilyen eredménnyel egy szentírás sem büszkélkedhet, és ezt nehezen tudom nem objektív fogódzóként felfogni."

Egy hívőnek (pontosítok: kinyilatkoztatott vallás hívének) a kinyilatkoztatás maga az objektivitás, gondolom ezt nem kell ragozni.

Nem hívő szemszögből természetesen más a képlet. Igazából ezzel az az első gondom, hogy a szentkönyvek (Védák, Korán) szépirodalmi alkotások, a művészet törvényszerűségei szerint íródtak, művészi eszközökkel élnek. Ezekben vallójában még a teológiai szaknyelv sem jelenik meg általában, kivétel a Bibliában János Evangéliuma és az apostolok levelei.

A tudományos igény és a tudományos eszköztár tehát ezeken eleve nem kérhető számon, ezeket a művészet nyelvén kell dekódolni. Egyetlen egy dologban kell másképp eljárni, mint egyéb szépirodalmi alkotások esetén: nincs értelmezési szabadság, nincs helye az egyéni értelmezésnek, az egyetlen helyes interpretáció a vallásos közösség kollektív értelmezése.

A másik dolog pedig, hogy annak ellenére, hogy nem tudományos eszközökkel prognosztizálnak a szentírások, azért mégiscsak beigazolódtak próféciák. A Bibliában legalábbis, a többi szentkönyvet ebből a szempontból nem ismerem.

A Jézus életére vonatkozó próféciák már beigazolódtak, köztük olyan konkrétumok is, mint hogy egy Betlehem nevű porfészekben fog megszületni és egy Názáret nevű, ugyancsak jelentéktelen településen fog nevelkedni. Az egyik katolikus oldalon több mint 280 próféciát sorolnak fel az Ószövetségből, melyet az Újszövetség megerősít. Persze nem várom el, hogy egy nem hívő higgyen mondjuk a feltámadásban, de mondjuk Pilátus ítélete és annak a végrehajtása a történelemtudomány által is elfogadott tény.

Tehát a keresztény Szentírásban vannak tudományosan beigazolt előrejelzések, még ha maga a prognózis nem is tudományos módszertannal készült. Ez azért mégiscsak egy "pro" és nem "kontra" érv a Szentírással kapcsolatban.

(a)

@26-27:

Ismételten elézést kérnék a késői válaszért, de végül csak megszületett egy ilyen szép időpontban – de hát mire is valók a hétvégi hajnalok, ha nem egy jó elmélkedésre? :)

A szubatomi részecskés, egyszerre van két helyen példád nagyon jó. Ugyanakkor semmikor és sehol nem állítottam, hogy a tudomány a zsigeri/józan paraszti/arisztotelészi/akármilyen ún. Logika mentén haladna. A tudományt nem érdekli, mi tűnik logikusnak és mi nem. És soha nem is érdekelte. A tudomány, ahogyan a #24-ben is írtam, azzal foglalkozik, hogy megfigyel eseményeket, jelenségeket, a megfigyeléseket rendszerezi, leírja valamilyen módon (pl a fizika a matematika segítségével), majd megjósol más, eddig ismeretlen jelenségeket, és/vagy az ismert jelenségek kimeneteleit. Mind a megfigyelések, mind ezek a jóslatok lehetnek teljesen elrugaszkodottak a logikától. Pont ez a lényeg: az agyunk a körülöttünk, földi körülmények között tapasztalható makroszkopikus világ jelenségeinek feldolgozásához, megértéséhez alkalmazkodott évmilliók alatt, majd születésünktől fogva is ezt látja, tapasztalja. Persze, hogy zsigerileg bele van kódolva egy csomó meggyőződés (pl egy akármi egyszerre csak egy helyen lehet), amit ő nagyképően logikának hív, pedig csak arról van szó, hogy nem képes kiszakadni az elméje az evolúció és a saját egyedfejlődése által felhúzott börtönből. A tudomány segítségével viszont kiszabadulhatunk ebből.

Nagyon jó meglátás, hogy a szentírások művészeti alkotások, ezért a tudomány kritériumai nem kérhetőek rajtuk számon. Ezzel nem is vitatkoznék, teljesen egyetértek. Az viszont problematikus, hogy egyetlen helyes értelmezést akarjunk rájuk húzni, a gyakorlatban ez nem is sikerül. Ahány felekezet, annyiféle értelmezés, és igencsak biztos vagyok benne, hogy _bizonyos szintig_ egy felekezeten belül is kismillió dolgot máshogy értenek az emberek. A Maxwell-egyenleteket baromi nehéz lenne mindenkinek másként értelmezni.

A Jézus életére vonatkozó próféciák érdekesek, köszönöm, hogy felhoztad őket. Tudsz esetleg konkrét igehelyeket is a Bibliából ezekre vonatkozóan?