Isten létezését lehet bizonyítani?

"Azok nem olvasták végig, akik igazán őszintén nem is voltak kíváncsi a válaszra, csak a saját vélt igazságaik bizonyítgatására."

Nem látom, hogy röviden leírtad volna itt a lényegét.

Továbbra is várom.

"A Biblia fő célja tisztázni egy axiómát, hogy Isten VAN. Nem bizonyítani a tételt, hanem kimondani hogy a továbiakban ezt tekinti axiómának."

AKKOR EZT KELLENE ODAÍRNI!

De itt tényként említik, ami súlyos hiba.

"Mármint ma már BIZONYÍTVA van, hogy ez az isten NINCSEN."

"Érdekes lenne, ha ez igaz lenne, ugyanis eleve bizonyosan logikilag kizárt dolog."

Ezt leírnád RÖVIDEN?

"Perze ha téged annyira nem érdekel, hogy végigolvasd......"

Nem, képzeld. Nem érdekel annyira.

Ugyanis úgy tapasztaltam, hogy az ennyire hosszú szövegek a kifárasztásra építenek. Ha képtelen vagy RÖVIDEN leírni a lényegét - akkor sajnos nincs is neki olyan.

Az eleje alapján én arra következtetek, hogy a szokásos féligazságokra és csúsztatásokra épülő hívő mellébeszélés lesz az egész. Ezért várom, hogy te leírd a RÖVID LÉNYEGÉT az egésznek - ha van neki olyan.

Ha ez meggyőző lesz, akkor elolvasom a hosszú szöveget is.

"Természetesen vanna olyan művek (Kommunista Kiáltvány stb) amelyek axiómának kezelik, hogy nincs Isten."

Leírnád, hogy ezt pontosan melyik részén mondja?

Amúgy én még itt nem bizonyítottam, hogy miért nem létezik ez az isten. Máshol már leírtam jó párszor - olvass vissza, ha érdekel.

De inkább várom a te RÖVID bizonyításod.

@41: én elolvastam a #30-ban linkelt irományt. Az a címe, hogy "Az ateizmusról - vallásos szemmel", ehhez képest még azt sem tudja az írója, hogy mi az az ateizmus. Félelmetesen színvonaltalan iromány. Beidézem, mit írtam róla:

"Zolly the Jolly: hű, ez írtó ciki egy írás, amit linkeltél. Alapvetően nem érti az ateista nézőpontot, nem ért pofon egyszerű kérdéseket, érveket, sőt, még azt sem érti, hogy mi az, hogy ateizmus, mit jelent, ha valaki ateista. Ez utóbbi igen kellemetlen, ha valaki az ateizmusról akarna írni. Holnap, ha lesz időm, átmegyek ezen az íráson, pontról pontra, de jájjj..."

"Jó hosszú írás, így nem biztos, hogy mindenre kitérek, inkább csak a főbb pontokra, azt is bontva, az írás pontjai alapján.

1,

"és nem azon az alapon tagadja, hogy Sodoma és Gomorra elpusztult, mert Isten lesújtott a gonoszokra."

Én még nem láttam olyat, hogy ember fia arra alapozta volna Isten létének tagadását, hogy Sodoma és Gomorra elpusztult. Ezt a történetet (sok mással együtt) valóban felhozzák az ateisták egy-egy vitában, de véletlenül sem Isten létének tagadására, hanem a bibliában szereplő isten-karakter végtelen jóságának tagadására. (Valamint arra, hogy az ószövetség tulajdonképpen egy kőkeményen 18-as karikás, a legkevésbé sem kedves mű. Ebben a történetben is van minden, ami kell: tömeggyilkosság, vérfertőzés, és a kedvencem: alkudozás a mindenhatóval - ráadásul sikeres alkudozás. Ez utóbbi kissé komolytalanítja is a mindhanható-karaktert az írásban.)

"Áltudományos dolog eleve (tudományos alapú cáfolat nélkül) tagadni valamit azon az alapon, hogy nincs rá bizonyíték."

Még szerencse, hogy nem erről szól az ateizmus :) Érdekes, pont tegnap írtam le egy másik fórumban, de akkor ide is leírom: ateista az, aki nem hisz Isten/istenek létezésében. Ennyi, nem több. Ez még véletlenül sem foglalja magában azt, hogy hinne Isten nem létében. Nem hinni valaminek a létében és hinni valaminek a nem létében két nagyon különböző dolog. Az ateizmusnak nem kitétele, hogy higgyünk abban, nincs semmiféle isten. Hogy meg legyünk róla győződve. Ez egy áltudományos nézet, ez így van - de ugyanúgy áltudományos nézet az is, hogy ha bizonyítékok nélkül hiszünk a létében. Ha a valóságot bizonyítékok alapján vizsgáljuk, az egyetlen, amit tehetünk, hogy nem hiszünk semmiféle isten létében, ugyanakkor nem mondjuk azt sem, hogy márpedig tudjuk, hogy nincs isten. És a legtöbb ateista pontosan így tesz.

Ettől függetlenül természetesen vannak ateisták, akik hisznek abban, hogy nem létezik semmiféle isten. Ők az ún. erős ateizmus képviselői. Vannak olyan ateisták, akik egyenesen azt állítják, hogy ők _tudják_, hogy nem létezik semmiféle isten. Ők az ún. gnosztikus ateizmus képviselői. De az erős/gnosztikus ateizmus az ateizmus speciális válfajai. Hasonló ez ahhoz, mintha azt mondanánk, hogy tanár az, aki földrajzot tanít. Nem, tanár az, aki valamit tanít - persze, vannak földrajztanárok, de az eyg aleset, a tanárság definíciójában sehol nincs a földrajz. Az ateizmus definíciójában pedig sehol nincs az, hogy higgyünk abban, nem létezik semmiféle isten. Szóval ha ezt valaki nem látja, és úgy akar az ateizmusról értekezni, már vesztett, mert egyből kiderül, azt sem tudja, hogy tulajdonképpen miről ír. Remélem tudtam tisztázni ezt a kérdést :)

(Ja igen, az ateistákon belül az erős/gnosztikus ateisták kisebbségben vannak.)

Egy vonatkozó szócikk, érdemes elolvasni:

[link]

"A vallás ilyetén "kritikája", (idiótázás, hófehérkézés, gügyögés, a vallásháborúk áldozatainak számolgatása az ateista sztálini rezsimével szemben stb) egy értelmes vitában tényleg tarthatatlan."

Az idiótázás nem elegáns, az tény. A Hófehérkézés sem, bár megértem - én a magam részéről általánosságban, egy általános istenképpel szemben agnosztikus ateista vagyok - minden más világnézet csak feltételezésekre alapul -, de a Biblia istene irányában erősen gnosztikus ateizmust képviselek. Ugyanúgy, ahogy a Hófehérke történetnél roppant zavarbaejtő lenne megpróbálni érvelni amellett komoly, felnőtt embereknek, hogy ez miért nem igaz, és miért csak egy mese, rendkívül zavarbaejtő megtenni ugyanezt a Bibliánál. Egész egyszerűen az ember már viszonylag kicsi gyerek korában rájön, hogy mi a mese és mi a valóság, mindenféle további magyarázat nélkül, felnőttként meg főleg, legalábbis ez lenne egy alapfeltevés. De azt kell látni, hogy nem a gyerekek keverik igazán a fantázia világát a valósággal, hanem a felnőttek - és itt bőven nem csak a Bibliára gondolok. Természetesen az itt leírtak nem tekinthetők különösebb érvnek Isten léte ellen, sőt, semmilyennek, pusztán arról van szó, hogy a Hófehérkézés teljesen érthető, mert a Biblia istenének nem valós voltát pontosan olyan érzés taglalni, mintha Hófehérke nem valós voltát taglalnánk. Ez egy belső érzés, nem kell vele törődni valós vitában, de érdemes érteni, honnan jön.

A vallásháborúk áldozatait pedig szintén véletlen sem Isten létének tagadására használják fel az ateisták érvként. A keresztényeknek néha megnyilvánuló állítása, hogy az erkölcs Istentől jön/a Bibliából jön/a vallás nevel erkölcsre/a vallásos emberek az erkölcsös emberek stb stb. Természetesen értelmesebb keresztényektől ilyet nem hall az ember, efelől nincs kétségem, de vannak bőven keresztények, akiktől igen. Erre szokott jönni _reakcióként_, hogy vazze, igen, annyira fentebb erkölcseik vannak a vallásosaknak, hogy vígan írtottak boldog-boldogtalant. És igen, ilyen kontextusban ennek a reakciónak igencsak helye van. Ha összezavarjuk a kontextust, akkor persze, lehet rácsodálkozni, hogy "hűűű, hát ilyesminek nincs helye egy vitában", de ez még kevésbé elegáns, mint az idiótázás.

"Olyan álfilozófiai kérdéseket feszeget, hogy Isten képes-e logikai ellentmondásokra, (tud-e akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni,) de mindezt a logika rendszerén belül."

Hogy ez nekem mennyire fáj mindig, amikor ezt hallom/olvasom :D

Hajh... szóval a szokásos kérdés, hogy "tud-e akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni" még véletlen sem logikai ellentmondás, bár egyes kezdő apologéták időről-időre próbálják annak feltüntetni. Hogy értsük, nézzünk egy emberre vonatkoztatott analógiát: az ember képes-e akkora kőhalmot összeállítani, amit már képtelen utána felemelni? Logikai ellentmondás? Ugyanmár, dehogy. Van rá válasz? Persze, van: igen, képes ilyet összeállítani az ember.

A kérdés tényleges tartalma egyébként az, hogy Isten képes-e olyat alkotni, ami onnantól kezdve bármilyen módon meghaladja már a saját képességeit. Ez egy maximálisan valid kérdés. Képes-e pl olyan lényt vagy gépet teremteni, ami okosabb/gyorsabb/erősabb önmagánál? Vagy képes-e olyan bármiféle képződményt létrehozni, amire utána már nem tud hatással lenni? Szintén nyugodtan feltehető kérdések, amelyek nem tartalmaznak semmiféle logikai ellentmondást.

"Kijelenti például, hogy ha a világot (fizikai törvényeivel, ok-okozati összefüggéseivel, matematikai és logikai rendszerével együtt, sic!) teremtették, akkor ebből "logikusan következik", hogy a teremtőt is teremteni kellett."

Minden úgy kezdődött, hogy visszaütöttek... Az ateisták ezt véletlen sem a nagy semmiből előhúzva jelentik ki, hanem ez egy reakció, egy ellenérv a hívők egy érvére - erről igen kellemetlen elfeledkezni egy ilyen írásban. A hívők gyakori állítása, hogy bonyolult/fejlett rendszerek nem jönnek létre maguktól, és öröktől fogva sem létezhetnek (mivel az befejezett végtelent jelentene), így kell egy tervező, aki létrehozza őket. A világegyetem igencsak bonyolult rendszer (na meg az ember is), így biztos, hogy egy teremtő hozta létre. Erre érv, hogy ha _valóban_ nem jöhet létre semmi magától, akkor Isten sem jöhetett létre magától. Ha viszont Isten létrejöhetett teremtő nélkül, akkor létrejöhet a világegyetem is teremtő nélkül. Erre az szokott lenni a hívő reakció, hogy dehát Isten az időn kívül helyezkedik el, így nem kell, hogy legyen teremtője. Amire az az ateista reakció, hogy oké, de ha létezhet bármi időn kívül, akkor létezhet élettelen/tudattalan anyag is az időn kívül, aminek szintén nem kell, hogy teremtője legyen. (Mellesleg létezik is, pl a foton kapásból...) Szóval ezzel az érv-láncolattal el lehet játszani egy ideig, a lényeg az, hogy ez egy reakció, vagy ha úgy tetszik, kifigurázása egy hívők által gyakran előkapott, ámde nem átgondolt érvnek.

"Okkham borotvájával" ezt az Isten-hipotézist kimetszhetjük a világmagyarázatunkból, elhanyagolhatjuk, mintegy, "egyszerűsíthetjük vele a képletet"

Ockham borotvája pusztán annyit mutat meg nekünk, hogy ha van két hipotézisünk egy dologra, akkor érdemesebb az egyszerűbbet választani. Ez véletlen sem azt jelenti, hogy azt _kell_ választani, mert _biztosan_ az lesz a helyes, csupán annyit, hogy _esélyesebb_, hogy az a helyes. Ezt helyén kell tudni kezelni. Ockham borotvája nem azt mutatja meg, hogy biztosan nincs isten, hanem azt, hogy az isten létével felturbózott világkép bonyolultabb, mint az anélküli, így kevésbé valószínű, hogy igaz. Bizonyosságról szó sincs. És ezt egy értelmes ateista pontosan a helyén tudja kezelni.

"Érdekes módon, ezzel a matematikai logikával ott már nem következetesek, amikor kijelentik, hogy az az "n" tényező, amivel egyszerűsítjük a képletet, az "következésképpen" nincs is. (sic! -- nem pedig: elhanyagoljuk a keresett "x" kiemeléséhez)"

Hogy micsoda? erre jó lenne, ha az írás írója mutatna valami példát, hogy mire is gondolt konkrétan, mert ez így finoman szólva is zavaros, de szerintem valamit nagyon nem ért a matematikával kapcsolatban. Ha n nem egyenlő nullával, és egy adott felírt egyenletben simán lehúzható, akkor le lehet húzni - nem elhanyagoljuk, hanem simán lehúzzuk, és igen, az onnantól kezdve nincs is. Pl:

n*(3x-5) = 2n

egyszerűsítünk n-el (ha n nem egyenlő nullával):

3x-5 = 2

Az n-et nem elhanyagoljuk, hanem nemes egyszerűséggel kiesik. Ettől n még létezik úgy amúgy, csak éppen az adott feladatban nem játszik semmiféle szerepet.

"Valamilyen csűrcsavar folytán mégis annak a bizonyítékát látják benne, hogy "ha megengedhetjük magunknak, hogy kivegyük a képletből, akkor nincs is.""

Ockham borotvája nem azt mondja, hogy "megengedhetjük magunknak, hogy kivegyük a képletből", hanem azt, hogy bele sem érdemes rakni a képletbe. Aki ezt máshogy interpretálja, az nem érti Ockham borotváját. Másrészt, ahogy fentebb írtam, ha valamit kiveszünk egy képletből, nem jelenti azt, hogy úgy amúgy az a valami nincs is. És ilyet értelmes ateista az életben véletlen sem állít.

"Ateista vitapartnereim ilyenkor általában ellenvetik, hogy „rendben, a tudomány nem tudja se cáfolni, se bizonyítani Isten létezését, de hiszen a láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezését sem cáfolni sem bizonyítani nem tudja, és ettől még ugye egyetértünk, hogy nem létezik?”"

A rózsaszín, láthatatlan egyszarvú még véletlen sem ilyenkor szokott jönni. A láthatatlan rózsaszín egyszarvú akkor szokott jönni, amikor a hívők _bizonyítékokat_ követlenek arra vonatkozólag, hogy nem létezik isten. Ez több okból is abszurd. (Már csak azért sem, mert ismételten: az ateista álláspont NEM az, hogy nem létezhet semmiféle isten, az ateista álláspont az, hogy nem hisszük el a jelenlegi "bizonyítékok" alapján, hogy létezne bármiféle isten. Épp ezért bizonyítékokat. A bizonyítási kényszer pedig azon van, aki állít valamit: ez esetben a hívők azt, hogy létezik Isten. Emellett a rózsaszín láthatatlan egyszarvú arra mutat rá, hogy bizonyos dolgok nem létét eleve lehetetlen bizonyítani, így bizonyítékokat követelni rá, még a fent említettek mellett is ostobaság.)

"A másik visszatérő ateista „érv” szerint „a bizonyítási kötelezettség azt terheli, aki állít valamit”. Ez nyilvánvaló csúsztatás, hiszen a tudomány határain belül(!) természetesen, bizonyítási kötelezettsége ugyanúgy van annak is, aki valaminek a NEM létezését határozottan állítja."

Természetesen ez így lenne, ha az ateizmus azt jelentené, hogy bárminem a nem létezését határozottan állítjuk. Nem azt jelenti.... komolyan nem értem, hogy egy ilyen írás lepötyögése előtt a szerző miért nem volt képes legalább annak utánanézni, hogy mi a fittyfene az az ateizmus, ez így már nevetségesbe hajlik...

"Másfelől egy nem tudományosan definiált fogalmat nem lehet se pro se kontra bizonyítani"

Természetesen Isten fogalmának definiálása a hívők dolga lenne.

Egyelőre ennyi... ha ezekre érkezik bármi reakció, továbbmegyek a többi pontra, de egyelőre nem látom értelmét.

A cikk írójának leginkább az a módszere, hogy olyan állításokat és érveket próbál cáfolni, amit mindössze pár, a dolgokat nem túlzottan átlátó gnosztikus ateista használ, teljesen rosszul és tévesen. Ráadásul ezeket is úgy, hogy megfeledkezik a kontextusukról, vagy szimplán elferdíti azokat. Olyan világnézeti rendszert próbál ateizmus alatt bemutatni és cáfolni, ami még véletlenül sem egy az ateizmussal. Összefoglalva és egyszerűen kifejezve a szalmabáb-érvelés nagymesterét olvashattuk itt. Ez pedig sehova nem vezet.."

Mindezeket itt írtam:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__7..

Mivel Zolinak már hosszú hónapokkal ezelőtt felhívtam a figyelmét arra, hogy ez az írás (gondolom az övé) egy tévedésektől, félreértelmezésektől hemzsegő, elképesztően színvonaltalan, konkrétan vállalhatatlanul vérciki valami (komolyan, ateizmusról akar írni, amikor a szó jelentését sem ismeri - ez egy vicc...), de szemlátomást azóta is linkelgeti, így egyértelmű, hogy neki nem is célja az, hogy megértse akár az ateista álláslontot, vagy akármit úgy egyáltalán. A célja csak a téveszmék tudatos (!) terjesztése. Szégyen. Mélységes szégyen.

# 37 »Mit jelent az, hogy "azonosulni" az istennel?

A céljaival? Vagy mivel?«

Erre rájöhetsz, ha őszintén érdeklődsz és kutatsz a vallások tanításainak igazság-tataltalma iránt.

Mojjo, ha megengeded egy ateista kiegészítéseit… Hogy erősödj általa (vagy tán nem is te…).

1. Szodomát semmilyen vonatkozásban nem érdemes felhozni. A város pusztulása tény, a pontos magyarázat sokféle lehet, mivel annyira pontosan nem lehet megállapítani. Vannak viselkedési, emberi tulajdonságokkal kapcsolatos és vallási nézőpontból megfogalmazott vélekedések. Vélekedésekkel meg nem lehet vitázni. Mégis milyen alapon tagadjam a te nézőpontodat, és milyen alapon igazoljam a magamét? Egy vélekedésről!

Az ateista nézetekről: lehet őket besorolni. Nem érdemes. A dolog azon múlik, értjük-e tisztán, amiről beszélünk. Az általad gnosztikusoknak nevezettek nem értik. Önellentmondásban vannak.

A Hófehérkés bekezdéssel összefüggésben: a mese általánosan elfogadott a szerepe, hasznossága vitathatatlan. Arról vitázni, hogy a mese tartalma igaz-e, illetve milyen részben, szereptévesztés. A mesének funkciója van, ezért találták ki. Az emberi elme az emberi élet során eltérő befogadóképességű, de éppen a gyermekkorban igen élénken kíváncsi. Ezért az életkornak (szellemi színvonalnak) megfelelő formában tudunk mély értelmeket, fontos normákat közvetíteni. A Hófehérkéből összesen annyit érdemes megérteni, viszont – ahogy mondod – ha keverjük a dolgokat, ha nem tudjuk a keletkezés okát, akkor fölösleges dolgokat fogunk bizonygatni.

A logikai ellentmondások feloldása azoknak képtelenség, akik csak zárt világban képesek gondolkodni. Az isten és a kő is ilyen. Aki ebben ellentmondást vél, kizárólag abban a körben gondolkodik, hogy isten mindenhatósága mit jelent a teremtéssel összefüggésben. Ha csak ebben szabad gondolkodnunk, akkor ez valóban ellentmondás. De ez a korlátozás önkényes. Ha isten mindenható, pontosan tudja, hogy nincsenek korlátai, és eszerint cselekszik. Aki felismeri a „tudni” és „akarni”, a „szabad” és „lehet” közötti különbséget, az meg fogja érteni. A többi nem, és erről nem is győzhető meg, míg meg nem érti. Őt tehát nem győzködni kell, hanem tanítani. Ha hagyja magát. Ha nem, az megint egy másik történet.

Végezetül: azt hiszem, mindketten tudjuk, a vallás és ateizmus vitája önmagában értelmetlenség. A vallás hit valamiben, megvan a maga oka, és nincs bizonyítási kötelezettsége. Hogy hiszek isten létében, az nem isten létét bizonyítja, hanem azt, hogy én ezt gondolom. Az ateista nem hisz ebben. Pont, nincs tovább. Mármint a felelősen gondolkodó ember számára. De tudjuk, sokféle ember van, sokféle tudásszinttel. És minden embernek joga van valamit nem érteni, félreérteni, és zavaros módon érvelni emiatt. És fog is! Mer fontos neki, de ez egy másik emberi tulajdonság. Aki érti, annak nem vitáznia kell, hanem tanítani. Ezt mondja a biblia is, amikor az írástudók felelősségéről szól. Aki érti tanítson. Okosan, türelemmel, és abban a tudatban (hitben), hogy nagyon gyakran lesz eredménytelen. De kötelessége, és ezt nem dobhatja el attól a pillanattól, mikor (valamiben) tudásra tett szert.

Ezért kell ezerszer hangsúlyoznunk az alapkérdésre válaszolva. Isten létezését nem lehet bizonyítani. Isten egy csomó ember hite különféle okokból, és emberek hitét sem bizonyítani nem lehet, sem cáfolni nem lehet. Ha azt tennénk, az szereptévesztés, és a dolog nem értését bizonyítja. Legalábbis az értők szemében.

"A kérdés tényleges tartalma egyébként az, hogy Isten képes-e olyat alkotni, ami onnantól kezdve bármilyen módon meghaladja már a saját képességeit."

Nem. Isten örök és változatlan és idő feletti. Minden, amit Isten teremt, az végtelenül különböző lesz tőle. Mindig a semmibe fog visszahullani, de Isten folyamatosan tartja fönn a létében. Isten, aki önmagától van, csak olyat tud teremteni, ami tőle függ lény mivoltában.

"Ez egy maximálisan valid kérdés. Képes-e pl olyan lényt vagy gépet teremteni, ami okosabb/gyorsabb/erősabb önmagánál?"

A teremtés nem mechanikai konstrukciót jelent.

"Vagy képes-e olyan bármiféle képződményt létrehozni, amire utána már nem tud hatással lenni?"

Igen, mondjuk téged.

»Mit jelent az, hogy "azonosulni" az istennel?

A céljaival? Vagy mivel?«

"Erre rájöhetsz, ha őszintén érdeklődsz és"

Mivel MÉG MINDIG nem sikerült válaszolnod, ezért felteszem, hogy nem is tudsz válaszolni.

Ennyi.

@44: Szerintem sok mindent félreértettél. Én reflektáltam egy írásra, amit "Zolly the Jolly" linkelget hónapok óta. Az írásban foglaltak mögött láthatod a reflexióimat. A reagálásomra való reakcióként az írásod legtöbb része értelmezhetetlen (lsd Szodoma - Gomora részt pl.). Ha szeretnéd olvas át újra, és sajnálom, ha átláthatatlan lett az a hozzászólásom.

Amúgy a részemről én is ateista vagyok, és teljesen egyetértek, a létezik-e valamiféle isten kérdés eldönthetetlen. Ráadásul nem is hiszem, hogy kellene Isten létét bizonyítani - a hitnek nem ez a lényege...

@45: igen, nem tud hatással lenni rám? Nagyon érdekes... Tehát nem lenne képes befolyásolni, fizikailag, vagy mentális úton terelgetni, vagy akár csak beszéddel kérni valamire (ami nyílván befolyásolna), vagy porrá pörkölni egy villámmal stb... Érdekes álláspont, de elég egyéni. A Bibliában Isten elég sok ember életét befolyásolta. Többnyire nemes egyszerűséggel azzal, hogy megszüntette azt az élett, de néha máshogy is. Szóval fura egy gondolat, hogy ne tudná...

# 46/ »Mivel MÉG MINDIG nem sikerült válaszolnod, ezért felteszem, hogy nem is tudsz válaszolni.«

Maradhatnál a feltételezésednél, ám legyen, megpróbálom:

Az Istennel való azonosulás röviden azt jelenti hogy isteni kilétünkre ébredünk. Most ismét felteheted a kérdést „mit jelent az, hogy isteni kilétünkre ébredünk?”

Hogy ezt némileg megérthessük, be kell látnunk, hogy az amit/akit mi Istennek nevezünk nem egy valaki, nem egy személy. Isten egy személynél minden tekintetben végtelenszer több, nagyobb, bölcsebb, hatalmasabb, stb., stb. Azt is be kell látnunk, hogy Isten nem teremtett semmit, hanem mindenné fejlődött, hogy mi emberek itt a Földön, Isten legelőbbre-haladt fejleményei vagyunk.

Közelebb állunk a valósághoz, ha Istent úgy képzeljük el mintha egy önfejlesztő ihlet lenne, mindennek oka, kezdete, vagy forrása, a végtelen tudat, a mindenható törvény. Minden belőle fejlődött ki. Az ihletre ugyanis a közlés, a kibontakozás, a kinyilatkozás, a fejlődés jellemző. Így ábrázolva könnyen érthető a vallások tanítása, hogy Isten mindenütt jelen van és mindenható – az ihlet, a tudat, vagy a mindenható törvény nem köthető helyhez. Igen Isten kihat mindenre (nem teremt olyan nagy követ amit maga se tud felemelni, mindenhatósága ellenére). És jelen van mindenben; az élettelen dolgokban mint a rend amely szerint azok felépültek, a növényekben azon felül mint az élni akarás, az állatokban ehhez hozzájárul az ösztön mint a vezérlő alapelv. Bennünk emberekben Isten személyes tudatra ébred. De ez még nem azonosulás Istennel, annak ellenére, hogy valójában részei, fejleményei vagyunk, mert ott van még az egó a személyiség, ami a tudatban az azonosulás útját állja. Az egó valójában isteni kilétünk 'árnyéka' és annak helyét bitorolja, szükség volt rá a fejlődés folyamán, hogy védelmezzen bennünket és még most is, mindaddig míg oly magasra emelkedünk a tudatban, hogy nem szorulunk védelmezésre. Akkor feladjuk az egot és isteni kilétünkre ébredünk, akkor Názáreti Jézussal egy-hangon mondhatjuk: „Én és az Atya egy vagyunk”. Akkor Istennel (a tudatban is) azonosultunk.

Pelgrim, az elképzelésed nem új. Sok vallás így képzeli el az istent.

Azonban ezek NEM a keresztény vallás részei!

Két komoly eltérés van: a keresztényeknél

- ott az isten nem fejlődik,

- teremtményei vannak, nem részei.

Tehát ez az isten NEM a keresztények istene. Légy szíves, ne is nevezd így, és találj neki valami nevet, mert Istennek nem hívhatod.

# 49/

Melyek azok a vallások amelyeknek éppen így képzelik el Istent ? Én a vallásos tanítások igazságtartalma iránt érdeklődve a benső 'hangra' hallgattam, úgy jutottam ezekre a belátásokra.

Az én elképzelésemben Isten nem teremt semmit, hanem mindenné fejlődik, de van még több komoly eltérés is. Názáreti Jézusra hivatkozom, ő nem beszélt a keresztények istenéről, annál többet a Mennyei Atyáról, tudva hogy a saját isteni kilétéről szólt. Ennél fogva nem tudom miért nem nevezhetném Istennek azt amiről/akiről elképzelésemet feljebb leírtam.