Isten létezését lehet bizonyítani?

^Még mindig várom, hogy megindokold, hogy mi nem tetszik az érvelésemben. Cáfolj rá, ha bírsz!

"Ha tényleg mindenható,sosem ismerhetjük meg teljesen."

Írtam egy hasonló témában minap Eriszről, aki az egyetlen "isten", akiben én hiszek. :) Kívánságodra lemásolom.

"Erisz az én istenem. Most találtam ki.

Erisznek neveztem el, a viszály görög istennője után.

Erisznek egy fő jellemzője van:

Nem kötik a logikai szabályai.

Erisz a leghatalmasabb dolog a világon.

(Azért mondom, hogy "dolog", mert Erisz igazából nem személy (kivéve, amikor az).)

Eriszre igaz bármelyik állítás, vagy annak az ellenkezője, vagy mindkettő egyszerre vagy egyik sem, illetve bármi a két állapot között, és azokon túl bármi.

Mit is mondhatnánk Eriszről?

Erisz megfoghatatlan és felfoghatatlan. (Ugyanakkor persze teljesen világos és érthető.)

Erisz élőlény is, tárgy is.

Erisz férfi is, nő is.

Erisz mindent tud, és nem tud semmit se.

Erisz létezik is, nem is.

Erisz jó is, gonosz is.

Erisz mindenható, ugyanakkor nem képes semmire.

Erisz él is, halott is.

Erisz teremtette a világot, de semmi köze nincs hozzá.

(A fenti állítások bármelyike természetesen lehet igaz, téves, egyszerre igaz vagy kölcsönösen kizáró.)

Teljesen felesleges Eriszt logikával megpróbálni cáfolni. Erisz LEHET logikus, ha akar, de nem szorul rá.

Számomra teljesen világos, hogy Erisz sokkal hatalmasabb, mint a kereszténység istene. Ő MAGÁBA FOGLALJA a kereszténység istenét. Ahogy minden más istent is. Vagy úgy általában bármilyen dolgot. Minden, ami létezik vagy létezhet (de idetartoznak a nem-létezők is), csak Erisz aspektusa. (része, megnyilvánulása.) Bármit is mondasz, bárhogy definiálsz valamit, Erisz mindig többre lesz képes.

Számomra nyilvánvaló, hogy Erisz az egy, a végső valóság."

Ha nem ismered el, hogy létezik logika, nem ismered el, hogy létezik olyan, hogy konzisztencia (ellentmondásmentesség), teljesség, igaz-hamis, stb., akkor az egyetlen isten, akiben bízhatsz, az Erisz.

Nem ez a félig ismerhető, félig ismerhetetlen kiméra, mint ami a kereszténység.

Amúgy figyu - nem kötelességem senkinek szívességet tenni, és nekem AKARATA ELLENÉRE kirugdosni a szellemi posványból. Ahogy mondtam, a logika és az empiricizmus elvetésével bárki azt bizonyít be, amit akar.

Nem úgy tűnik nekem, hogy a kérd. is gondolkodni akarna, nem pedig csak az ilyen típusú semmit-nem-bizonyítandó érvelésekben élvezkedni.

Legalábbis ellenérvet kérdésemre még nem írt vissza.

Megyek vissza a TUd.-ba, ahol olyanok várnak, akik kíváncsiak is a válaszaimra. :p

bye

Örülök, hogy te viszont bölcs vagy és látod. ;D

Megindokolni viszont nem tudod, szóval nincs mit beszélnünk.

Feltettél egy kérdést, én megadtam rá a választ, ennyi, élj boldogan. ;)

Szerintem meg a Repülő Spagettiszörny létezik, mert nem tudod megcáfolni, hogy nem.

Na?

"Ugye a tudományos módszer (ami részben racionalista, de alapvetően empirikus alapú) így nézne ki:

1. megfigyelés

2. hipotézis

3. tesztelhető jóslat

4. kísérlet

5. analízis

6. összefoglaló teória"

A természettudományoknál igen, de csomó másnál nem. A matematikánál teljes indukcióval (reductio ad absurdum elve alapján) elérnek 100%-os igazságokat (Pitagorasz-tétel, Thalész-tétel stb.), ellentétben a természettudományos kísérletekkel, amelyek mindig csak valószínűbbek/valószínűtlenebbek lesznek.

A metafizika szintén deduktív bizonyítást használ, és a lény mint lény (ens ut ens) fogalmának realitásából indul ki.

"Csak azért,mert nem tudod megfogni,megérinteni,vagy bármilyen módon érzékelni,még nem bizonyítja a nemlétét."

Persze.

Csakhogy NEKED kell bizonyítani a LÉTÉT!

Mivel 5 milliárd dolog van, amit nem tudunk érzékelni, és butaság lenne minddel foglalkozni, mivel ebből TALÁN, ESETLEG 1-2 dolog, ha tényleg létezik. Azt meg előbb találd meg, legalább valami rá utaló jelet, és majd utána foglalkozunk vele.

"A mágneses mezőt sem látjuk,mégis tudjuk,hogy ott van,tudjuk,hogy létezik,kísérletekkel bizonyították és tudományos tény."

Bizony!

"Nos,Isten nem ilyen egyszerű. Őt nem tudod megmérni"

Akkor innen kezdve ő a mese, mese, mátka kategória.

Sajnálom... mondjál valami bizonyíthatót róla, és majd utána folytatjuk.

"Nem értem miért esne a racionális gondolkodáson kívülre egy nálunk nagyobb lény létezése."

Nem is esik. Mondjál róla valami ellenőrizhetőt.

"Ez pusztán elfogadás kérdése."

Elfogadni azt lehet, ami tapasztalható, mérhető.

"Isten porból teremtette az embert",ami helyes,ha a "port" a szintén apró sejteknek,akár atomoknak értelmezzük."

De ez nem így működik!

UTÓLAG persze, hogy mindent bele lehet magyarázni mindenbe. De azt mutasd meg, hogy pl. a középkorban, ha még semmit nem tudsz a sejtekről és az atomokról, de elolvastad a Bibliát, akkor EBBŐL hogyan fogod ezt megtudni?

SEHOGY.

"A Te Eriszed teljesen abszurd,kizárja saját magát,és ahogy mondod,semmi logika nincs benne."

A te istenedben mi a logika?

"És ha igaz,miszerint a Ősrobbanás egy ciklikus folyamat,akkor az azt jelenti,hogy sosem pusztulhat el végleg,csak újjászületik."

De ez NEM igaz. A világ folyamatosan tágul, és ennek soha nem lesz vége. EZ az igaz.

"Nem ostobaság hinni Isten létezésében."

De az ostobaság, ha nem ismered a tudomány legújabb TÉNYEIT, viszont véleményt mondasz róluk.

"Csak kevesen tudják,de egy új elmélet szerint a fekete lyukak peremén apró "szőrök" találhatóak,amelyek képesek megőrizni egy anyag attribútumait,ezzel megmaradnak egy anyag információi"

Na igen, csak nem úgy, ahogy te gondolod. Ha egy anyagot elégetsz, akkor is megmarad az információja a hamuban - de ebből újra felépíteni, vagy kitalálni, hogy mi volt az... hát...

"míg végül létrejön egy,az összes eddiginél nagyobb fekete lyuk,ami az Univerzum összes információját tartalmazza,és végül az összeomló tér miatt magába roskad,besűrűsödik egyetlen pontba"

El kell keserítselek:

1: nem egy ilyen lesz, hanem sok.

2: nem minden anyag esik bele.

3: bőven elpárolog mindegyik, és még mindig nem lesz vége az univerzumnak.

"és kezdődik előlről minden."

Na, ez meg a másik.

HA összeomlana a világ (nem fog, de számoljunk) - akkor SEM kezdődne újra minden. Az összeomlás ugyanis nem pont olyan lenne, mint az ősrobbanás, és NEM LENNE BELŐLE ÚJRAKEZDÉS. Ott maradna összeomolva, és kész.

"Azt mondod Isten nem létezik. Ő is ezt mondaná magáról?"

Ez egy buta kérdés, mert ha nem létezik, nem mondana semmit.

"Nem azért hiszek Isten létezésében,mert ezzel próbálok megmagyarázni mindent,amit nem értek,hanem azért,mert ezzel indokolom azt,amit felfogtam."

Ez megint csak butaság.

Csak egyet kellene továbblépned, és feltenni ugyanezeket a kérdéseket az istennel kapcsolatban is (hogyan keletkezett, miből van, stb) - és rájönnél, hogy EGYIKRE SE TUDSZ VÁLASZOLNI!

Akkor pedig mi értelme az egésznek?

Én is mondhatom azt, hogy a világot a Karakószörcsögi Kutykurutty teremtette - de őróla meg nem lehet tudni semmit.

Akkor mit is magyaráztam meg?

"1. Csak azért,mert nem tudod megfogni,megérinteni,vagy bármilyen módon érzékelni,még nem bizonyítja a nemlétét.

A mágneses mezőt sem látjuk,mégis tudjuk,hogy ott van,tudjuk,hogy létezik,kísérletekkel bizonyították és tudományos tény. Nos,Isten nem ilyen egyszerű."

Szóval felhozod a mágnesességet példaként, majd bejelented, hogy "Isten nem ilyen egyszerű", vagyis teljesen más jellegű, mint a mágnesesség. Akkor minek hoztad példaként a mágnesességet? Mi értelme volt?

"Nem értem miért esne a racionális gondolkodáson kívülre egy nálunk nagyobb lény létezése. Ez pusztán elfogadás kérdése."

Ez csak maszatolás, fogalmakkal való értelmetlen dobálózás. Én meg nem értem, hogy miért ne eshetne a racionális gondolkodáson kívülre egy nálunk nagyobb lény létezése. Na bumm, és akkor mi van? Bizonyíték ez bármire is? Végeredményben ez csupán elfogadás kérdése, nem igaz?

""Isten porból teremtette az embert",ami helyes,ha a "port" a szintén apró sejteknek,akár atomoknak értelmezzük."

Nem, még akkor sem feltétlenül helyes, ha a port atomoknak értelmezzük. A tudomány egy elég jó választ ad Isten nélkül is az ember "keletkezésének" kérdésére. De ha ezt félretesszük, akkor sem feltétlenül szükséges a "port" atomokként értelmezni. Ez csupán a te értelmezésed, más másként is értelmezheti a dolgot.

"A Biblia szerint Isten a saját képére formálta az embert,ami helyes,hiszen lehet,hogy maga az anyag is Isten egyik alakja."

Megint ugyanaz a hiba, ami az előzőekben. Egy esetlegesen lehetséges verziót azonnal helyesként könyvelsz el, csupán mert azt lehetségesnek látod. Miért nem vizsgálod és cáfolod meg az összes többi lehetőséget is azelőtt, mielőtt az általad elsőként meglátott, vagy legtetszetősebbnek talált verziót azonnal helyesként könyvelsz el magadban?

"Ráadásul a Teremtéstörténetben benne van,hogy Isten nem egyszerre alkota a világot,hanem fokozatosan. Először minden "por" volt,majd abból lettek az állatok,és az evolúció (teremtés) csúcsán az ember. Ami szintén igaz."

Egyrészt nem igaz az, hogy az evolúció csúcsán az ember áll. Miért is állna? Az embert simán legyőzi mondjuk a hepatitis vagy az anthrax vírusa is, de az oroszlán vagy az orrszarvú is. A medveállatka simán kibír olyan alacsony hőmérsékletet napokon, hónapokon keresztül, amin az ember 10 másodperc alatt maradandó károsodást szerezne, és 1 perc alatt meghalna. A keselyű napi étrendje két nap alatt kinyírna egy embert, a csótány pedig húszezerszer nagyobb sugárdózist is több mint 50%-os rátával is túlél, mint amibe egy ember 90%-ban belehalna. Akkor mitől is állna az ember az evolúció csúcsán?

Szóval egyáltalán nem igaz, hogy az ember áll az evolúció csúcsán. A T-Rex pl. évmilliókon keresztül uralta a bolygót, míg a mai ember csupán alig párszázezer éve létezik. Akkor miért nem a T-Rex az evolúció csúcsa?

Az ember csak egy lépcső a fejlődésben, aminek nem ismerjük a végét, hiszen nincs is vége. Ez egy hosszú folyamat, amiben az ember csak egy ugyanolyan ág, mint a T-Rex, a rozmár, a sas, a mammutfenyő vagy akármelyik másik élőlény.

"Az Ádám és Éva történet pedig utalhat a hordákba verődött előemberek párválasztására."

Persze hogy utalhat erre, de utalhat akár másra is. Megint ugyanazt a hibát követted el, egy számodra szimpatikus lehetőséget kiválasztottál a tengernyi lehetőség közül, és azonnal igaznak fogadtad azt el.

"Mindig a hím választja ki a nőstényt. "

Ez sem igaz. Az almafánál pl. nem a hím választja ki a nőstényt. A hangyáknál sem. De még a gerincesek nagyobb részére sem igaz ez, többek között az emberre sem. Valóban a hím udvarol a nősténynek, de igazából a nőstény választja ki a neki udvarló hímek közül a számára legszimpatikusabbat. Kicsit nem ártana, ha tájékozódnál az élővilág sajátosságairól, mielőtt a saját, teljesen tudománytalan verziódat alapigazságként fogadod el.

"Ez a saját Biblia-értelmezésem. "

Bravó! Te vagy csak itt a Gyakorin kábé a huszonháromezer-négyszázhetvenkettedik, aki saját Biblia-értelmezéssel áll elő. Gratula hozzá!

"Én kíváncsi szemmekel és nyitott szívvel olvasom a Bibliát."

Akárcsak az előtted ide saját Bibila-értelmezést beíró huszonháromezer-négyszázhetvenegy figura :)

"2.A Te Eriszed teljesen abszurd,kizárja saját magát,és ahogy mondod,semmi logika nincs benne. "

Ez sem igaz, Vree Erise ugyanis tud abszolút logikus is lenni, ha akar. Sőt, ha akarja, akkor ő a megtestesült logikusság, logikizmus. Tud teljesen abszurditás-mentesen is viselkedni, és nem csak ki-, hanem be is tudja zárni magát ha akarja. Eris mindent tud, még azt is, amit a keresztény Isten nem (már ha létezik egyáltalán ilyen).

"-az Ősrobbanás(az Univerzum keletkezésének legelfogadottabb elmélete),amikor is hatalmas mennyiségű anyag sűrűsödött össze egy apró pontba,majd óriási energiával szétrobbant,ezzel előidézve a keletkező univerzum tágulását és az anyag szétszóródását,így kialakult a ma ismert univerzum. Tehát mi Isten valójában? Az én felfogásom szerint több,mint egy spirituális lény... sokkal több.... "

Az ősbumm leírása még hellyel-közzel oké, de hogy ebből hogy jött következtetésként az utolsó két mondatod, az elég rejtélyes számomra. Miért nem hívod akkor az istenedet Univerzumnak? Úgy legalább mindenki tudná, hogy mire is gondolsz, amikor a saját istenképedet mutatod be, és sokkal egyszerűbb lenne a veled való kommunikáció.

"És ha igaz,miszerint a Ősrobbanás egy ciklikus folyamat,akkor az azt jelenti,hogy sosem pusztulhat el végleg,csak újjászületik."

HA igaz, hogy az Ősrobbanás egy ciklikus folyamat. És ha nem? Akkor kitérsz a hitedből, eldobod az istenképedet, vagy mi?

"És sok bizonyíték ezt az újjászületést látszik igazolni. "

Tudnál ebből a sokból mutatni néhányat? Biztosan, ha annyira sok van belőle...

"De Isten túl tesz magán az Univerzumon,mivel az Univerzum nem határtalan,Isten viszont igen. "

Eris meg még határtalanabb. No erre varrjál gombot! Őhozzá képest a te istenképed maga a megtestesült határ, a határok határa, de olyan, amilyenről a vasfüggöny megálmodói még álmodni sem mertek :D

(Vree, egyre jobban tetszik ez az Eris-balhé :D)

"Nem ostobaság hinni Isten létezésében. "

Ki mondta, hogy az? Most magadat győzködöd?

"Valaki azért hisz benne,mert túl keveset tud,valaki azért,mert túl sokat."

Milyen tartalmas megállapítás... Hogy én erre eddig miért nem gondoltam!

"Csak kevesen tudják,de egy új elmélet szerint a fekete lyukak peremén apró "szőrök" találhatóak,amelyek képesek megőrizni egy anyag attribútumait, ..."

Szerintem meg inkább nézz utána, hogy mit jelent a tudományban az "elmélet" kifejezés, mielőtt ilyen hipotézisek elméletként való beállításával dobálózol.

"Nem azért hiszek Isten létezésében,mert ezzel próbálok megmagyarázni mindent,amit nem értek,hanem azért,mert ezzel indokolom azt,amit felfogtam."

Vagyis Isten létezésében azért hiszel, mert ezzel próbálsz megmagyarázni mindent, amit egyelőre nem sikerült felfognod a világunk természetéről, működéséről, jellegéről. Ez nem gáz, nem kell mentegetőznöd. Az emberek jelentős része pont ugyanezért hisz egy teremtő entitás létezésében, szóval nem vagy egyedül. Nem probléma, az embernek szüksége van valamilyen fogózkodóra, kapaszkodóra, alapra az élete során, különben képtelen mihez viszonyítani. Elvégre alapvetően a földi élet a Földön fejlődött ki, ahol mindig is ott volt a szilárd talaj a lába alatt biztos pontként. Szóval nyugi, nem te találtad fel a spanyolviaszt :)