Csak nekem sántít ez a történet?

@Kérdező

Akkor szedjük egy csokorba miket beszélsz:

Már az is az ismerethiányodra vall, hogy kevered-kavarod a régi és a mai dolgokat. Amikor az ókori vagy középkori irodalomról/történelemről beszélünk, az égvilágon semmi jelentősége nincs annak, hogy ma hogy látjuk azokat a dolgokat. Ha például a Római Birodalom idején éltél volna, neked is kötelességed lett volna elfogadni a császárkultuszt, és tömjént szórni a császár oltárára. Vagyis nem lett volna kötelező, de akkor farkasszemet nézhettél volna a római hatósággal. A keresztények pont ebben voltak bátrak, hogy el merték utasítani a császárkultuszt a hitük miatt.

Másik esetben azt is mondhatod, hogy az őseink barbárok voltak a honfoglalás miatt. Mert "a mai világban ez így meg úgy..." Nem. Akkor az volt a divat, hogy mindenki leigázott mindenkit, tök mindegy, hogy ma mit gondolsz, egyszerűen nincs jelentősége. Az őseink hősök voltak a korabeli történelem fényében, ez igaz Basel felégetésére is, ami miatt mehet ma a rinya, hogy "jaj, milyen durvaság,", de ez a tett abban az időben az őseink presztízsét növelte. Szóval felesleges keverni-kavarni a 21. századot az ókorral, meg a középkorral.

Továbbá:

"Mármint Szent Pál története,"

-->Még azt sem tisztázod, hogy milyen értelemben beszélsz "szent" Pálról. Más a szentté avatás, amely bizonyos szentéletű és tekintélyes emberek kiváltsága az Egyház részéről, és más a bibliai értelemben vett "szent". A Biblia tanítása szerint a szentségnek egy bizonyos értelemben nincs köze az ember adott lelki állapotához. Szent az, aki Isten népéhez tartozik, mert ennek a szónak az eredeti jelentése valamitől "elkülönítve" lenni, teológiai értelemben Isten részére. Így tehát "szentek" voltak a korintusi gyülekezet tagjai is (1Kor 1,2), akikkel bizony volt probléma bőven .

"aki kezdetben halomra gyilkolta a keresztényeket"

-->A meséd helyett inkább szedjük össze, mit mondd Pál megtérés előtti korszakáról a Biblia.

"Saul ellenben csak úgy tajtékzott az egyház ellen, sorra járta a házakat, elhurcolta a férfiakat és nőket, és börtönbe vetette őket." (Ap.Csel 8,3)

A meséddel ellentétben fontos azt tudni, hogy eleinte az Egyház csak Jeruzsálemben működött, ami viszont római fennhatóság alá tartozott, így nem lehetett csak úgy "halomra gyilkolni" a keresztényeket. Jézus Krisztust is ezért vitték a római helytartó elé, mert bár a Szanhedrin kimondhatta a halálos ítéletet, de végrehajtani nem hajthatták végre rajta. Egy tömeggyilkosság veszélyeztette volna a római Pax Romana-t, amit az akkori hatóság elég keményen megtorolt volna. A versben mint láthatjuk Pál "csak" házanként kereste az új irányzat híveit, akiket börtönbe vetett, nem pedig "halomra gyilkolta". Az ez előtti fejezetben mindenesetre megtörténik az első keresztény gyilkosság István személyében. De fontos megjegyezni, hogy bár maga Pál helyeselte István halálát, mindazonáltal ő maga követ nem ragadott, így nem vett részt közvetlenül a gyilkosságban, hanem a ruháit őrizte (Ap Csel 7,58-59; 22,20). A közvetlenül megtérése előtti történetben a következőket olvassuk:

"Saul még mindig lihegett a dühtől, és halállal fenyegette az Úr tanítványait." (Ap.Csel 9,1)

Vagyis Pál a halállal mindössze fenyegetőzött, de nem indított hadjáratot a keresztények ellen. Megjegyzem, Pál jóban volt az akkori főpappal, tehát ha annyira nagyon szeretett volna gyilkolni, akkor biztos meg tudták volna oldani, hogy egy titkos merénylettel lerohanják a keresztényeket úgy, hogy a rómaiak ne jöjjenek rá. Ezzel ellentétben ő "csak" annyit kért, hogyha talál keresztényeket, azokat megkötözve elhurcolhassa (Ap.Csel. 9,2). Pál tehát valóban üldözte az Egyházat, és keresztényellenes volt, de az ferdítés, hogy "halomra gyilkolta" a keresztényeket. De ha ezt is tette volna, akkor is van számára megbocsátás, és utána is lehetett volna apostol, mert meg van írva:

"Ha megvalljuk bűneinket, akkor mivel jó és igazságos, megbocsátja bűneinket, és >>minden<< igazságtalanságtól megtisztít minket." (1Jn 1,9)

"majd Jézus nagy kegyesen megjelent neki"

-->Mivel Jézus megjelent neki, így nincs jogod arra, hogy egzakt értelemben kétségbe vond Pál munkásságát. Jézus Krisztus a Teremtő Isten, Ő vizsgálja a szíveket (Jel 2,23/b), tehát rossz döntést sosem hoz. Ha Ő elhívott valakit szolgájául, akkor annak az embernek a hitelessége nem vitatárgya. Isten szemében ugyanis nem a képmutató vallásos, és erkölcscsősz emberek bírnak jelentőséggel, hanem a megtért bűnösök. Ez utóbbiakat tudja használni eszközül, de az előbbieket nem.

"Ezután pedig el kezdett téríteni"

-->Ez egyáltalán nem így van. Pál fizikailag és lelkileg is össze volt törve, előbb bűnrendezésre volt szükség. Egy kis időre meg is vakult a látomástól, ez alatt az idő alatt egy korty vizet nem ivott és egy falat kenyeret nem evett, vagyis böjtölt. A böjt a bűnbánatot, a megalázkodást jelenti (Ap.Csel 8. vö. Jóel 2,12), tehát Pál valóban megbánta a bűneit.

"mindezt elég erőszakosan tette,"

-->Pál apostol soha nem erőszakoskodott, ez csak a te fantáziád. Erre kiváló példa az athéni prédikációja, amely kiválóan bemutatja Pál nagyszerű jellemét. Így mondja ezt Lukács evangélista:

"Pál az Areopágusz közepére állt és elkezdett beszélni: „Athéni férfiak! Látom, hogy minden szempontból igen vallásosak vagytok. Amint szétnéztem és megtekintettem szentélyeiteket, ráakadtam egy oltárra, amelyen az a felírás állt: Az ismeretlen istennek. Nos, én azt hirdetem nektek, akit ti ismeretlenül tiszteltek." (Ap. Csel 17,22-23)

A görög emberek bálványimádó, pogány emberek voltak, Pál mégis alázatosan és szeretettel szólítja meg őket. A saját vallásukból kiindulva kezdi el hirdetni az Igaz Istent. Pál a prédikáció végén a következőképpen cselekedett:

"A halottak feltámadásának hallatára néhányan kigúnyolták, mások meg azt mondták: „Majd még meghallgatunk máskor is erről.” Pál erre eltávozott körükből. Néhányan azért csatlakoztak hozzá, köztük Areopagita Dénes és egy Damarisz nevű asszony, és még mások is." (Ap.Csel 17,32-34)

Mint látod Pál apostolt némely görög emberek kigúnyolták, de egyrészt nem vágott nekik vissza, másrészt pedig, szó nélkül távozott a helyszínről, mert tiszteletben tartotta a nézeteiket. Tehát nem, nem volt erőszakos.

"igéi sokkal durvábbak voltak az apostolokénál, akiket egyébiránt lenézett."

Ez egy szemen szedett hazugság. Pál apostol sose nézte le az apostolokat, és az apostolok sem őt. Épp ellenkezőleg, testvéri kapcsolatban voltak egymással krisztusi mintára.

Pál apostol önvallomása magáról, ami az apostolok közti helyét illeti:

"Utánuk pedig, mint egy elvetéltnek, megjelent nekem is. Én ugyanis az utolsó vagyok az apostolok közt, s arra sem méltó, hogy apostolnak hívjanak, hiszen üldöztem az Isten egyházát. De Isten kegyelméből vagyok az, ami vagyok, s rám árasztott kegyelme nem maradt bennem hatástalan" (1Kor 15,8-10)

Mit mondd Pál?

- Saját magát elítéltnek nevezi

- Az apostolok közt utolsónak, még ezt a címet sem tulajdonítaná magának, ha tehetné.

- Bevallotta a régi bűnét, nem mentegeti

- De ugyanakkor bízik Isten kegyelmében.

Szent Péter apostol vallomása Pálról:

"Urunk türelmét tartsátok üdvösségnek, ahogy szeretett testvérünk, Pál írta nektek ajándékul kapott bölcsességében" (2Pt 3,15)

Péter apostol magát Pált "szeretett testvérnek" nevezi, ami jelzi, hogy milyen jó volt a kapcsolat az apostolok között.

A vádjaid tehát teljesen alaptalanok.

(Közben látom hogy néhány dolgot a 12-es hsz-ben már megírtak, nem írom újra.)

„kezdetben halomra gyilkolta a keresztényeket”

->Pál senkit nem ölt meg! Ugyanis a zsidó vallási vezetőknek nem volt joguk halálos ítélet végrehajtásához (római fennhatóság alatt van a terület), különösen nem vallási okokból:

Jn 18,31 Monda azért nékik Pilátus: Vigyétek el őt ti, és ítéljétek meg őt a ti törvényeitek szerint. Mondának azért néki a zsidók: Nékünk senkit sem szabad megölnünk…

Ezt a jogi helyzetet látható Josephus Flaviusnál is ’A zsidók története’ című művében, ahol a római helytartó halálakor Anan főpap kivégezteti Jézus testvérét:

„Mivel Festus meghalt, Albinus pedig még úton volt, úgy gondolta Anan, hogy itt a jó alkalom kegyetlen ösztönei kielégítésére. Tehát a nagytanácsot törvényszéki ülésre hívta össze, és eléje állította Jakabot, aki testvére volt Jézusnak, akit Krisztusnak neveznek, s még néhány más embert; törvénysértéssel vádolta őket és végül mindet megköveztette. Ez még a város legistenfélőbb embereit, a törvény legszigorúbb híveit is felháborította, és ezért titokban követeket küldtek a királyhoz azzal a kéréssel: írásban figyelmeztesse Anant, hogy a jövőben ne kövessen el ilyen hatalmaskodást, mert ez a mostani is törvénytelen volt. Egyesek közülük az Alexandriából érkező Albinus elé mentek, és megértették vele, hogy Anannak az ő jóváhagyása nélkül egyáltalán nem volt joga a törvényszéki ülést összehívni. Albinus helyeselte ezt a felfogást, és haragjában levelet írt Anannak, amelyben méltó büntetéssel fenyegette meg. Agrippa az eset miatt mindössze háromhónapi hivataloskodás után megfosztotta főpapi méltóságától…”

Tehát Pálnak sem joga sem lehetősége „gyilkolászni”,-még ha akarná sem, de nem akarta-, ezt nem tűrnék a rómaiak.

---

Félreérthető helyek:

pusztította:

4 helyből csak az Ap 9,21 lehetne félreérthető, de az előzőekből és az UF fordításából úgy látszik, hogy itt nem gyilkosságogról van szó, hanem az üldözésről. Ap 8,3 szerint a pusztítás abból állt, hogy tömlövbe vetette őket. (Vagy esetleg lehet egyfajta beszédmód az Ap 26,10 párhuzamaként, ahol István megkövezéséről beszél többes számban.)

Ap 8,3 Saulus pedig PUSZTÍTÁ az anyaszentegyházat, házról-házra járva, és férfiakat és asszonyokat elővonszolva, tömlöcbe veti vala.

9,21 Nem ez-é az, aki PUSZTÍTOTTA Jeruzsálemben AZOKAT, akik ezt a nevet hívják segítségül, és ide is azért jött, hogy őket fogva vigye a főpapokhoz?

(UF fordítás érthetőbb: Hát nem ő az, aki üldözte Jeruzsálemben azokat, akik segítségül hívják ezt a nevet..)

Gal 1,13 Mert hallottátok, mint forgolódtam én egykor a zsidóságban, hogy én felette igen háborgattam az Isten anyaszentegyházát, és PUSZTÍTOTTAM azt.

1,23 Hanem csak hallották, hogy: Aki minket üldözött egykor, most hirdeti azt a hitet, amelyet egykor PUSZTÍTOTT.

---

Apcs 9,1 Saulus pedig még fenyegetéstől és öldökléstől lihegve az Úrnak tanítványai ellen, elmenvén a főpaphoz, 2Kére ő tőle leveleket Damaskusba a zsinagógákhoz, hogy ha talál némelyeket, kik ez útnak követői, akár férfiakat, akár asszonyokat, fogva vigye Jeruzsálembe.

Csia fordítás: Saul, aki még mindig fújta magából a fenyegetést és a gyilkos dühöt az Úr tanítványai ellen..

SZIT: Saul még mindig lihegett a dühtől, és halállal fenyegette az Úr tanítványait.

---

Apcs 26,9 Én bizonyára elvégeztem vala magamban, hogy ama názáreti Jézus neve ellen sok ellenséges dolgot kell cselekednem. 10Mit meg is cselekedtem Jeruzsálemben: és a szentek közül én sokat börtönbe vettettem, a főpapoktól való felhatalmazást megnyervén. Sőt mikor MEGÖLETTETÉNEK, szavazatommal hozzájárultam. 11És minden zsinagógában gyakorta büntetvén őket, káromlásra kényszerítettem; és felettébb dühösködvén ellenök, kergettem mind az idegen városokig is.(Ap 22,3)

Egyfajta beszédmód, ahol egyetlen eseményről, István megkövezéséről beszél többes számban. Ezt az Ap 22,18-ban részletesebben is elmondja, hogy mire gondol, csak egyetlen megöletésre hivatkozik:

Apcs 22,18 Siess és menj ki hamar Jeruzsálemből: mert nem veszik be a te tanúbizonyságtételedet én felőlem. 19És én mondék: Uram, ők magok tudják, hogy én tömlöczbe vetettem és vertem zsinagógánként azokat, a kik hisznek vala te benned: 20És mikor ama te mártírodnak, Istvánnak vére kiontaték, én is ott állék és helyeslém az ő megöletését, és őrizém azoknak köntösét, a kik őt megölték.

De ennél az egyetlen esetnél sem közvetlen tevőlegesen vett részt, hanem csak helyeselte azt, ill. a ruhák őrzője volt.

Az 1 Tim levélben felsorolja a komolyabb bűneit a korábbi időkből, de gyilkosság nincs köztük:

1 Tim 1,13 Jóllehet előbb őt káromló, az övéit üldöző és erőszakos ember voltam, mégis irgalmat nyertem, mert hitetlenségemben tudatlanul cselekedtem…

Tömeggyilkosok nem irogatnak efféléket:

Ap 23,1 Atyámfiai, férfiak, én teljes jó lelkiismerettel szolgáltam az Istennek mind e mai napig. (Ap 24,16)

-------------

„, majd Jézus nagy kegyesen megjelent neki.”

->Azért jelent meg neki, mert megbízhatónak (Károli-„hívnek”(hűnek) ítélte, és nem azért, mert kegyeskedett a tömeggyilkosnak megjelenni:

1 Tim1,12 Hálát adok a Krisztus Jézusnak, a mi Urunknak, aki megerősített engem, mert megbízhatónak tartott, amikor szolgálatra rendelt.

----

„Ezután pedig el kezdett téríteni, s mindezt elég erőszakosan tette, nézetei, igéi sokkal durvábbak voltak az apostolokénál, akiket egyébiránt lenézett.”

->Nem tudom honnan veszed, hogy erőszakosan térített volna.

Ha lenézte volna őket, akkor nehezen mondhatna efféléket:

1Kor 15,9 Mert én vagyok a legkisebb az apostolok között, ki nem vagyok méltó, hogy apostolnak neveztessem, mert háborgattam az Istennek anyaszentegyházát…

Az apostolokkal mindenesetre egységben volt, amit a 2Pét levél is mondja, ami alapján az eretnek címszót sztornózhatod, és elgondolkodhatsz, hogy a „némely nehezen érthető dolgok”-at nem te értetted-e félre:

2Pét 3,15 És a mi Urunknak hosszútűrését idvességnek tartsátok; a miképen a mi szeretett atyánkfia Pál is írt néktek a néki adott bölcsesség szerint. 16Szinte minden levelében is, a mikor ezekről beszél azokban; a melyekben vannak némely nehezen érthető dolgok, a miket a tudatlanok és állhatatlanok elcsűrnek-csavarnak, mint egyéb írásokat is, a magok vesztére.

"halomra gyilkolta a keresztényeket"

Megadnád az "Újszövetségnek" akár egyetlen olyan versét, mely szerint Saul->Pál embert ölt?

Akár csak egyetlen embert is.

Vagy ilyesmire bíztatott másokat.

Tudsz ilyen verset? Lszi add meg pontosan hol? ( cím, fejezet, vers )

(Cselekedetek 22:3–5) 3 „Zsidó vagyok, a ciliciai Tárzuszban születtem, de ebben a városban nevelkedtem Gamáliel lábánál; az ősi Törvény szigora szerint oktattak, és buzgó voltam az Isten iránt, mint a mai napon ti is mindnyájan. 4 És halálra üldöztem ezt az Utat, megkötözve és börtönbe juttatva férfiakat és asszonyokat egyaránt, 5 miként a főpap is, meg a vének egész gyűlése is tanúskodhat mellettem. Tőlük leveleket is szereztem a damaszkuszi testvérekhez, és úton voltam, hogy az ottaniakat is megkötözve hozzam Jeruzsálembe, hogy megbüntessék őket.

4 És halálra üldöztem ezt az Utat, megkötözve és börtönbe juttatva férfiakat és asszonyokat egyaránt

lehet, hogy közvetlen nem ölt, de egyetértett ezzel és részt vett abban hogy elfogják, és a törvény szigorával ha kell meg is öljék azokat akiket elfogott

(Cselekedetek 8:1) 8 Saul pedig helyeselte a meggyilkolását.. . .

Pál soha nem tagadta ezt, de az élete fordulatot vett amikor Jézus kiválasztotta, hogy megtudja, mennyit kell egy kereszténynek,szenvednie a keresztényéletében a világgal szemben

Hisz később Őt is megkövezték, bár nem halt meg

De hogy nem.

Az igaz hogy Római fennhatóság alatt éltek, de a vallási dolgaikba nem avatkoztak bele.

Jézus kivégzésekor is azt mondta Poncius, hogy van a zsidóknak törvényük, járjanak el a szerint.

(János 19:6, 7) . . .Pilátus ezt mondta nekik: „Vigyétek el ti, és feszítsétek oszlopra, mert én semmi okot nem találok benne a vádra.” 7 A zsidók így válaszoltak neki: „Nekünk törvényünk van, és a törvény szerint meg kell halnia, mert Isten fiává tette magát.”

Nézz meg egy történelemkönyvet, hogy a szanhedrinnek nem volt pallosjoga Jézus idejében, mint ahogy a Josephustól való idézetből is világos.

Pilátus kitolásból mondja, tudja hogy erre nincs joguk, nem tehetik meg, mint ahogy a Jn 18,31-ben is állítják. A zsidók egyébként sem alkalmazták a keresztrefeszítést, hanem a megkövezést.

Raj Tamás rabbi:

„Jézust a rómaiak feszítették keresztre (ezt a kivégzési módszert is csak a rómaiak gyakorolták), a zsidóknak akkor már rég nem volt pallosjoguk. Sőt, a korabeli beszámolók szerint a babilóniai fogság után (az időszámításunk előtti 6. századtól fogva) az önálló zsidó (izraeli) államban egyáltalán nem hajtottak végre halálos ítéletet.”

12-es és a 13-as válaszoló tényleg nagyon szépen leírta. Nem arról van szó, hogy változtasd meg a véleményed, csak egy kicsit lehetne kevésbé provokatív hangvétellel fogalmazni (bár úgy érzem, ez lehetett a célod.) Csupán arra kérlek, a legtöbb válaszoló nevében is, hogy tartsd tiszteletben egy kicsit azon vallásokat is, amelyekhez Te nem tartozol. És: a kérdést el lehetett volna intézni anyázás és ,,tizenkétévesezés" nélkül is (bár ez nem csak rajtad múlt.)

Én elhiszem, hogy Te nem értesz egyet a keresztény vallással: szíved joga. De kérlek, Te is fogadd el, hogy van, aki viszont igen.

Ha megbántottalak volna, vagy provokatívnak éreznéd a válaszom hangnemét, ne haragudj! További szép napot! :)