Milyen ókori források vannak arról, hogy Ésaiás próféta valóban történelmi személy volt?

1. válaszoló!

Na ja, lehet, bár azért valamit csak illett volna felfedezni, hiszen egyre jobban bővül az ismeretünk az ókori világról.

-------------------

A 2. "történész" válaszolónak:

Öreg, ha nem írtad volna, hogy ateista vagy, kapásból azt gondoltam volna, hogy valamilyen fundamentalista irányzathoz tartozó vallásos ember vagy, mert olyan butaságokat írsz. Na, nézzük, hogy szerinted miben tévedek!

"az ókori krónikák semmit nem jegyeztek fel szinte, a legtöbb népnek nem volt igénye rá, hogy lejegyezze a történelmét"

-->Ókori krónikákon én nem a klasszikus történetírást értettem, hanem a ránk maradt ókori forrásokat. És azt kell mondanom, hogy tévedsz. Amíg az írás nem jelent meg addig valóban nem beszélhetünk történetírásról, de ennek egyfajta előzménye már megvolt, jó példa erre az Ó és Újbabiloni Birodalomból ránk maradt bőséges mennyiségű forrás, amelyek a történetírás szempontjából teljesen jelentéktelenek tűnő adatokat is hoznak. Joan Oates a könyvében szépen körbejárja ezt a témát a könyvében, de Kéki Béla is ha jól emlékszem tesz rá 1-2 utalást. A történetírást pedig Hérodotosztól számítjuk, tehát a Kr.e. 5. századtól.

"ez alól az egyik kivétel a zsidók, csomó népről nem is biztos, hogy helyesek az ismereteink mert csak római és görög esetleg babiloni forrás van róluk"

-->Téves. A zsidók nem jegyezték le a történelmüket. Jah, vagy te az Ószövetségről beszélsz? Az kérlek szépen 90%-ban irodalmi alkotás, csak felhasznál némi történelmi anyagot is. A zsidó nép kevésnek érezhette magát az Keleti nagybirodalmak között, ezért kissé kiszinezték a valóságot. Az egyetlen valamirevaló átfogó forrás róluk, Josephus könyve, de a szakma elveti a felét, mert nem más, mint az Ószövetség legendáinak feldolgozása. Ráadásul ez már a római korszakban keletkezett, és fogalmunk sincs róla, hogy Josephus honnan merítette az olyan epizódokhoz az ihletet, mint amik például Nagy Sándorral történtek állítólag Jeruzsálemben. A témánál maradva pedig: Más népekről legalább írnak a görög és római ókori történészek, de az Ószövetség legendáiról Ésaiással együtt mélyen hallgatnak.

"ha ugyan olyan kritikus szemmel vizsgálnánk az összes forrást mint a bibliát(ami szintén forrás megjegyzem) kb az jönne ki, hogy minden ismeretünk az ókorról hamis"

-->Téves. A Biblia ugyanis olyan epizódokat hoz, amelyeket sehol máshonnan nem lehet ellenőrizni, pont ezért "hit által" lehet csak elfogadni a benne leírtakat. Nem így más esetben. Marcos Antonius haláláról például több forrás is beszámol, igaz, a részletekben kicsit eltérnek, de a lényegi mondanivaló nem változott. Arról nem is beszélve, hogy a Biblia néhol hemzseg a transzcendens megnyilvánulásoktól, amiket egy felvilágosult 21. századi ember nem fog elfogadni csak azért, mert le van oda írva. Így tehát, ha egy történelmi eseményről egy forrás számol be, még akkor is hihetőbb, mint a Biblia csodás történetei. Kérlek szépen, már a korai görög felvilágosodás idején sem vették komolyan a csodákat, nem beszélve a rómaiakról, akik a kereszténységet babonaságnak tartották (lásd Tacitusnál).

"Hérodotoszról is kiderült, hogy tele van durva túlzásokkal ferdítésekkel stb"

-->Egyrészt Hérodotosz közli ha a forrásai kétségesek több helyen is. Másrészt az ő korában még gyerekcipőben járt a történetírás, nem lehetett elvárni tőle, hogy alapos munkát végezzen. Nem ferdített sehol, csak azt az anyagot tette közzé, aminek utánanézett. Ennek revideálása már az utókor feladata. De azt elmondom neked, hogy Hérodotosz könyve még a hibái ellenére is hitelesebb, mint az Ószövetség, ahol ketté vállt a víz a zsidók előtt, nem beszélve a többi népmese szerű elemről.

"Ézsaiást a keresztények és a zsidók sem tartják a könyv(egyedüli) szerzőjének, 3 különböző szerzőt feltételeznek,"

-->Na ezek után komolyan nem tudom elhinni, hogy történész vagy. Először is, a bibliatudósok több szerzőt feltételeznek, mint hármat, téged biztos a proto-deutero-trito Ésaiás elmélet zavart meg. Ne higyj a látszatnak! A "tirto-Ésaiás" szakasz ugyais nem egy hanem több szerző műve, amely megközelítőleg Kr.e. 450 körül készült el. De hogy a frászba lehet a proto-Ésaiás szakaszt magának a prófétának tulajdonítani, ha egyszer azt sem tudjuk, hogy létezett-e vagy sem!? Csak azért, mert a Biblia mondja? Ember, dobd akkor el az ateizmusodat, és legyél keresztény. A Biblia ugyanis azt is mondja, hogy Lót felesége sóbálvánnyá változott. Ezt is elhiszed?

"a logikád egyébként a holocausttagadókéra emlékeztet, honnan tudod ennyire biztosan, hogy más forrás nem említi Ézsaiást?"

-->Hogy te mekkora egy barom vagy, már elnézést a kifejezésért. Hogy a jön a kettő egymáshoz? A holocaust egy 20. századi TÖRTÉNELMI TÉNY, persze, hogy megtörtént. Onnan tudom, hogy Ésaiást nem említi egy forrás sem, hogy nincs nyoma sehol. Másképp hemzsegni kéne az egész Keletnek Ésaiásról, a nagy prófétáról, aki megjósolta Nagy Kürosz felemelkedését. Abban a korban nagyon vevők voltak a jóslatokra, mégis milyen érdekes, semelyik történetíró sem illesztette be ezt a fejezetet a művébe, ellenben Flavius, aki minél nagyobb népszerűséget akart a könyvének, igen. Véletlen szerinted? :-) Vagy áruld már el nekem, hogy miért kéne elhinnem, hogy Ésaiás létezett, csak azért, mert a Biblia azt mondja? Ha valóban történész lennél, akkor te is tudnád, hogy egy forrás, nem forrás, ráadásul a Biblia nem is nevezhető annak, mert az alapvetően szépirodalmi alkotás.

"A Julius Cesart említő, vele kortárs forrásokat fel tudod sorolni? Honnan tudod, hogy ezek hitelesek? Látod ilyen könnyű elhitetni az emberekkel, hogy pl Cesar nem létezett"

-->Hogy hitelesek-e vagy sem, azt a forráskritikának kell eldönteni, ebbe most nem megyek bele. A tény azonban az, hogy míg Július Caesarról írnak az ókorban, Ésaiásról nem. Pedig mint a jóslataiból kiindulva nagyobb jelentőségű személy lehetett még nála is.

14:13-as válaszoló!

"Ne haragudj te ezt honnan tudod? Te történész vagy? Ez a szakterületed?"

-->Nem haragszom, nem vagyok történész, de az ókor az egyik kedvenc szakterületem, olvastam már ebben a témában így van azért valamennyi ismeretem ebben a témában. Nem értem egyébként minek hozod fel a történészeket. Tedd már fel magadnak a kérdést: Egy történész miből nyeri az információit? Természetesen a forrásokból. Amiről nincs forrás, az egyszerűen kétséges.

"Mert az ószövetséget meglehetősen sok forrás támasztja alá,"

-->Az Ószövetség alapvetően szépirodalmi alkotás, amely felhasznál egy kevés történeti anyagot, és azt vegyíti a Keleti mitológiákkal. És már ne is haragudj, azért mert a zsidó írástudók felhasználtak egy pár adatot a valós történelemből (pl Ninive vagy Nagy Kürosz említése) rögtön azt kellene hinnem, hogy ez "alátámasztja" az Ószövetséget? Kérlek szépen szinte minden mitológiban, legendában van történeti anyag, ebben semmi meglepő nincs. Az ókori emberek sem voltak hülyék, tudták, hogy ahhoz, hogy el tudják adni a műveiket, alapvetően kell, hogy tartalmazzon reális elemeket is. Például ott vannak a Nagy Sándor vagy a Nagy Kürosz személyei köré fűzött mítoszok is. Kétségtelen, hogy azokban is van igazság, de alapvetően mítoszok, amiket senki sem vesz komolyan.

"nem állítom ,hogy pl a pusztai vándorlás alatt éjszakánként egy tűzoszlop világított, de hogy alapvetően a zsidó történelmet jegyzi el azt igen, kivétel az eszter könyve, az szinte biztosan tényleg csak legenda"

-->Hát, meglehetősen nehéz meghatározi, hogy abból a zsidó "történelemből", amit az Ószövetségben olvasunk, mi igaz, és mi nem. Tudomásom szerint a zsidók nagy királyairól, Saulról, Dávidról és Salamonról is hallgatnak az ókori írók. Pedig az Ószövetség szerint Salamonnak kivételesen nagy bölcsessége és gazdagsága volt. De már látom a vallásos emberek válaszát: "A Sátán volt az, aki ellopta az ezekről szóló írásos emlékeket". :D Na persze...

"amiket pedig írtál hogy tévedés, hát akkor panaszkodj légyszíves az ELTE-n, hogy ostobaságokat tanítanak, és az MTA-n, hogy a tankönyveik tévedésekkel vannak tele, meg a nemzetközi fórumokon, hogy miért tanítják ezt a sok hülyeséget Európa szerte"

-->Tudomásom szerint sem az MTA-n, sem az ELTE-n nem veszik komolyan azokat a zsidó legendákat, amikről az Ószövetségben olvashatunk, úgyhogy feleslegesen pattogsz. Ha egy ószövetségi alakot komolyan is vesznek, akkor levakarják a személye köré fűződött legendákat, csodás történeteket. És miért veszik egyáltalán komolyan? Hagyományból, tradícióból, követve a "keresztény európa" szellemiségét. Amikor ugyanis a kereszténység hatalomra jutott Nagy Konstantin ideje alatt, akkor begyökerezte magát az európai kultúrába. Nézd csak meg a képzőművészetet, bibliai alakok tömegét látod mindenhol.

"és mégegyszer, honnan tudod hogy Ézsaiásra egyetlen forrás sem mutat rá?"

-->Te most valóban ilyen troll vagy, esetleg csak annak mutatod magad? Először is, ha lenne ilyen, a keresztények már régen lecsaptak volna rá. Másrészt. Az ókorból rengeteg forrást maradt ránk, ezért kiválóan tudjuk rekonstruálni az akkori világot. Ésaiásról azonban nincs még egy fecni sincs, ezt pedig onnan tudjuk, hogy az előkerült leleteken egyetlen egyen sem szerepel a neve. Ugye nem is olyan nehéz ezt megérteni? A szakemberek nem ismernek egy olyan agyagtáblát, papiruszt, vagy pergament amin Ésaiás próféta neve szerepelne. Ha szerepelne, már régen tudnánk róla, ugyanis még a történelemkönyvekben is általában megemlítik azt az adatot, ami kapcsolatban van a Bibliával, érdekességként. Vegyél csak elő egy igényes történelemkönyvet Babilonról, rögtön szóba kerül a bibliai Dániel könyve, hogy ott is megemlítik Belsazar régens királyt.

"Körkörös érvelésbe fordultál, sorold légyszíves a Cesar létezését alátámasztó forrásokat, és a forrást amiből feltételezed, hogy Ézsaiásra nem utal semmi, és ne csak azt, hogy "de cesar létezett ézsaiás meg nem és kész!"

-->Tudod-e, hogy nagyon LOL vagy? Mulattatsz engem! De a kérdésedre válaszolva kapásból két név: Suetonius és Plutarkhosz írnak Caeasarról ez egészen biztos. Most nem keresem elő a könyvemet, de ha jól emlékszem, talán Cassius Dio is írt róla. Ezek után pedig amit mondtál az egy óriási baromság. Miféle forrást keressek elő, amiből feltételezem, hogy nem utal semmi? Ott az egész ókori irodalom, most soroljam fel az összes történetírót? A Biblia úgy állítja be Ésaiást, mint aki nagy jós volt, és csodás dolgokat jósolt. Érdekes, a Biblián kívül azonban sehol nem beszélnek róla, de nála sokkal tehettségtelenebbekről, mint például a Delphoi jósdáról írnak (pl: Hérodotosz). Viszont adok egy feladatot neked. Viszont most te kapsz tőlem egy feladatot: megnevezni egy ókori forrást, aki beszámol Ésaiásról, a nagy jósról.

"(meilőtt valaki szándékosan félreértene, igen tudom, hogy Cesar létezett)"

-->Hát, megmondom őszintén, már lassan kezdtem azt feltételezni, hogy épp az ellenkezőjét gondolod...

"eddig az érvelésed a holocausttagadókéhoz hasonló "ha ennyi testet el kellett égetni, honnan volt ennyi szén és fa? Ilyen kevés krematóriummal adott időn belül, hogy tudtak elégetni annyi testet, ha feltételezzük hogy volt tüzelőanyag? Már pedig ugye nem volt."

-->Figyelj csak ide, te hülyegyerek :-) [vagy esetleg egy bigott keresztény vagy?] Semmi köze nincs ennek a holokauszthoz, semmi! A holokausztot nem tagadom, mert az egy 20. századi TÖRTÉNELMI TÉNY. Akik tagadják, azok rendszerint antiszemiták, és neonácik, ezért elutasítják a történelmi tényeket. Ésaiás létezése azonban nem tény, mert nincs róla külsődleges forrás. A Biblia ugyanis nem bizonyíték semmire. És pont. Akkora ökörséget mondtál, hogy a helyedben elsülyednék szégyenembe.

"a legtöbb embert ezzel könnyen meg lehet téveszteni, hisz még a forrásokat sem ismeri"

-->Neked szerintem alapból nem kéne forrásokról beszélni, hiszen látszik, hogy olyan buta vagy, mint a tök. Szerintem a Biblián kívül még egy könyvet sem olvastál. Mindenesetre köszi, hogy írtál, jókat nevettem rajtad, igazán feldobtad a napomat!

Nézz be ide máskor is :-)

@17:20-as válaszoló!

"látom a sértegetés megy csak, azt hittem ez itt egy kérdés, és nem egy hosszú beszólás"

-->Mi az, hogy a sértegetés megy csak? Végigolvastad te egyáltalán, amiket írtam? :D Nem sértegettelek, de hogyan kezeljem akkor azokat a képtelenségeket, amiket írtál, hanem ironikusan? Mellesleg elnézést kérek, ha megsértettelek, nem volt célom.

"amúgy de igen, történész vagyok, mellesleg ateista,"

-->Na, ez nekem egyáltalán nem jött le, de legyen, hiszek neked.

Ezt írod:

"az MTA és az ELTE illetve a nemzetközi tudmányos közösségek is meglehetősen komolyan veszik a "zsidó legendákat",

-->Ha szó szerint értelmezzük amit mondtál, akkor bizonyítsd, hogy az alábbi legendákat komolyan veszik az ELTE-n és az MTA-n.:

- Ádám és Éva esete a beszélő kígyóval (Genezis 3.)

- Noé, aki 600 évet is élt (Genezis 7).

- Salamon király 700 felesége és 300 ágyasa (1Kir. 11)

- Nabukodonozor aranyszobra (Dán 3.)

- Lázár feltámasztása (Ján 11.)

Komolyabban véve azonban a dolgot, a zsidó legendákat sehol sem veszik komolyan. Ha foglalkoznak velük, akkor azt rendkívül lecsupaszított módon teszik. Például a szakemberek elfogadják, hogy volt babiloni fogság, de mindenféle transzcendenciát lekaparnak róla. Ebben az esetben tehát a legendákat veszik komolyan? NEM! Hanem azt a magot, amire a legenda épül. Egyébként egy kiváló példa Josephus Flavius könyvének az új magyar kiadása. Az előszóban világosan mondja talán Dr. Hahn István, hogy az első tíz könyvet, amely az Ószövetséget dolgozza fel, elhagyták, mert nem tekinthető történelminek.

",de tudnak szűrni, ahogy számos más nép, és történetíró is meglehetősen sok túlzással és mesés elemmel tarkította az írásait,"

-->Pontosan. Az Ószövetséggel azonban az a baj, hogy egy része annyira mese, hogy alig van rajta mit szűrni. Az Újszövetség az evangéliumokat és az Ap.Csel. mesés eseményeit leszámítva történetileg hitelesebb kicsit, mint az Ószövetség.

"most húzom a számat rajtad is mert te meg pont az ateizmusod miatt nem tudsz obiektív maradni"

-->Tévedsz nem vagyok ateista. A bibliakritikát hívő emberek is művelik, na persze finomabb szóhasználattal. Például egy olyan iratra, amit valaki nevében koholtak, mint a 2Péter, nem azt mondják, hogy "hazugság", hanem azt, hogy "pszeudonim", noha tartalmilag a két szó ugyanazt jelenti, de mégis illedelmesebb.