Az olyanoktól miért nem veszik el a gyereküket, akik vallási meggyőződések alapján nem hajlandóak bizonyos egészségügyi ellátásokban részesíteni a gyereket?

"Ma mit mondanak az orvosok? Á, az étrend nem fontos, á a természetgyógyászat kuruzslás stb... "

Annyival pontosítanám ezt, hogy erősen támogatják az egészséges életmódot CSAK nem reklámozzák. PR fogás, semmi több, de legalább őszinte.

Hipokrates nézetszemlélete meg nagyon tetszett, hosszútávon kifizetődőbb is, hisz az immunrendszert is kell "edzeni".

"Láttál vagy olvastál már valaha olyan szakkönyvet, ami azt fejtegetné, hogy mikor működik az ember egészségesen? "

Igen láttam. És nincs olyan, hogy egy ember másképp egészséges. Olyan van, hogy minden ember másképp beteg. A test alap, egészséges működési folyamata talán kisebb-nagyobb különbséggel, de hajmeresztően egybeütő. A fertőzésekre/károsodásokra való reakció a más és más, ugyanígy a gyógyszerekre. Szóval csak a regenerálódás, és egyéb "hibajavító" folyamatok különböznek bennünk, egyébként homogén az egészséges állapot.

"Ugyanis az immunrendszert iszonyatosan haza tudja vágni, ezen kívül nem véletlen, hogy évenként egyre keményebb influenza és más egyéb hasmenéses vírusok jelennek meg, nyilván nem a házi boszi keveri őket, hanem a túlzott antibiotikumok révén alkalmazkodik a vírus. "

Ezzel egyetértek, viszont a hasmenéses, illetve emésztőrendszeri megbetegedéseket kiegészíteném. Ezek a harmadik leggyakoribb halálokozók, de okuk másra is visszavezethetőek: Felmérések szerint (amit Németországban és a Skandináv államokban folytattak) a mozgáshiány legvalószínűbb hosszútávú káros hatása az emésztésünkben jelentkezik (és a szívünkben persze). Az állandó sétát, futást és egyébb álló mozgásformákat felváltottuk az üléssel, amiben a beleink nem tudnak "rendesen mozogni", fekvő pozícióban meg csökken a vérnyomásunk. Nagyobb energiát igényel így az emésztőrendszer, és sokkal macerásabb is elvégeznie a feladatát. De csak ennyit akartam hozzátenni, köszönöm, hogy végigolvastad.

"Mond meg drága barátom, hogy a természetben melyik az az állatfaj, amelyiknél az átlag 4/1 utód lenne? Most nem azért, de egy ilyen faj kihalásra van ítélve hosszú távon, de még rövid távon is. "

Egy aránypártól nem hal ki egy faj. Értelemszerűen az akkori emberek nem csak 4-szer próbálkoztak utódnemzéssel, de csak 1/4-e lett sikeres ezeknek a próbálkozásoknak.

+ más, főképp ragadozó állatfajoknál is van ilyen, vagy legalább is ezt megközelítő érték. Jellemzően olyan fajokra érvényes ez a jellemző, ahol a friss utód további fejlődést igényel a fejlett verziójáig.

"Mivel egyáltalán nem biztosak benne, hogy erre szükség van, ezért dugják az orrod alá az elismervényt, hogy tied a felelősség."

Az előző írásaiddal is nagyon egyet tudok érteni, viszont itt ennél jegyezzük meg, hogy csak akkor lehetnének 100%-ig biztosak benne, ha kísérlet céljából egyszer megvonnák a védőoltást. Ha ennek a kísérletnek rossz vége lenne, akkor az irtó nagy veszteség lenne minden társadalmi réteg számára. Szóval nekik is van kockáztatni valójuk, csak hát ők olyan piszok módon kerülik azt el, hogy végül rajtunk kell hogy csattanjon az ostor.

"2 szülő van, 4 utódot hoz létre, és csak 1 marad életben? Még csak önmagát sem tudja helyettesíteni így a populáció. Kb. 10 generáción belül kihal a faj. "

Nem jó a számításod barátom:

[link]

Számos tanulmány szól arról, hogy a középkorban a megszületett gyermekek fele nem érte meg az egyéves kort, a többinek meg szintén nagyjából a fele a felnőtt kort.

Később a helyzet javult természetesen, de a 19. sz közepétől, amikor azért már jobbak az állapotok, pontosan is nyomon lehet követni, mert ekkortól már statisztika is van.

Ebből a linkből kiderül, hogy még 1930 ban is csak a gyermekek 47 %-a éri meg a tízéves kort, ami messze még a felnőtt kortól.

"Az 1830-40-es években 100 újszülött közül 29 az első évben, újabb 18 pedig 5 éves kora előtt meghalt, s a 10. életévet csak 47 érte el közülük"

[link]

" A háziorvosomban sem bízok, mert tudom, hogy az égvilágon semmit nem tud az egészségről, akkor hogy bízhatnék a gyógyszergyárakban? "

Nincs neked üldözési mániád?

Nos, ha nem volt statisztika, akkor mi alapján készítették el? Részinformációk alapján, tehát eleve nem reprezentatív a statisztika, főleg egy középkorra vonatkoztatva.

Ezen kívül még a 18.-ik században is többen éltek vidéken mint a városban, ezek a statisztikák lefogadom, hogy városi emberekre vonatkoznak. Ez közismert, hogy már Róma is fénykorában baromi sokat szenvedett a járványoktól városaiban. A középkori pestisjárványok rendre városokban törtek ki. Egy korabeli királyi rendelet alapján például Magyarországon a nagy pestis járvány idején tilos volt városba költözni, ezen kívül aki tehette annak falura vagy tanyára kellett költöznie a városból, a városlakóknak pedig rendelet kötelezte a napi kétszeri tisztálkodást.

Ennek volt köszönhető, hogy Magyarországnak csak a peremvidékéig jutott el nagyon sokáig a pestis, de a belsejében nem volt jellemző.

Szóval én azért vigyáznék az olyan kijelentésekkel, hogy átlag 4 gyerekből 1 maradt életben.

---

Ehhez hozzá tartozik, hogy azért a nők nem kemencék, amiben gyártani lehet a gyerekeket. 1 gyerek megszületése minimum 9 hónap, a nőnek utána kell 1 év pihenő, legalább is normális társadalmakban ez így ment. Szóval 4 gyerek egy normális családban is 8 év. Ha a te átlagodat vesszük, akkor 16 év alatt tudnának összehozni 2 gyereket, ami azt jelenti, hogy önmagukat helyettesítik, 2 meghal, 2 tovább él és szaporodik. Ezzel csak a faj létszáma lesz változatlan, de nem növekszik. Ha ez nincs meg, akkor csökkenő populációról beszélhetünk. Mennyire reális ez a te elképzelésed szerint? Hisz gondolom, akkor azt is állítod, hogy az emberek átlag életkora alig volt 25-30 év, ha egy lány 12-13 évesen lesz ivarérett és máris elkezdi a gyereknemzést, akkor is 28-29 éves koráig folyamatosan szülni fog, és akkor mi van, ha 16-18 éves koráig nem kel el?

Legalább következetesek legyünk...

És akkor még csak arról beszéltünk, hogy gyerekként mennyien érik el a felnőtt kort, de ott vannak ugye a külső járványok, éhezések és háborúk. Ha ezeket hozzácsapjuk, akkor bőven kihalt volna már az emberiség. Nem beszélve arról, hogy a nők ennek ugyan úgy ki vannak téve, nem mentesek alóla, sőt a szülés is önmagában sok veszélyt rejthet.

Mondom, elhiszem, hogy a városban ezek a statisztikák érvényesek, de falun és tanyán élőknél kizárt, hogy ilyen arányok lettek volna.

---

Ráadásul figyelmen kívül hagysz egy igen fontos tényezőt, ez maga az ember és az érzelmei. 1 gyerek elvesztése is hatalmas trauma egy családnak, főleg egy anyának, nemhogy 8-ból 6 gyerek elvesztése. Még ma is 1 gyerek elvesztése után nagyon könnyen belezuhan egy anya a depresszióba, mert úgy érzi nem jó anyának.

Ugyan már emberek. Ez a butaság netovábbja. Ez az amikor "Isten barkácsol", nem tudja megoldani, hogy a nő könnyen szüljön, nem tudja megoldani, hogy az utód életben maradjon?

Ne nevettess már, ha a kutya a mocsokban kölykedzik és túlélik a kölykei, akkor gondolod, hogy az ember a kivétel?

---

Anonymus

Amiket fentebb írtam, azok tények!

Azt ne gondold, hogy a középkorban nem volt népszámlálás, csak ritkábban és bizonyára kissé pontatlanabbul megszervezve, de rendszeresen előfordult, amikor összesítették az adatokat, vagy talán szerinted előfordulhatott, hogy az egyház és a földesúr ne készíttetett volna a mai statisztikához hasonló felméréseket? Ez állandóan napirenden volt, csak nem olyan pontosan és olyan sokrétűen, mint manapság, de azért amennyire lehetséges volt, nagyon is tudni akarták a tulajdonukat képező jobbágyok számát. Hazánkban a betelepítéseket is ezért végezték és ez állandóan folyt, a nagybirtokosoknak különféle okokból, házasság, adományozás, öröklés révén más országokban is voltak birtokaik és jellemzően a nagyobb népességből igyekeztek odairányítani az alattvalóikat, ahol az sokkal kisebb volt, mert azért ismerték a népességi adatokat. Erről a papság eleve gondoskodott, de a vármegyék hivatalnokai sem voltak restek és nagyjából ismerjük is a számokat, néhány kisebb korszaktól eltekintve, de azokat meg a leírásokból, az előzetes és az utólag feltüntetett adatokból ki lehet kalkulálni.

Ráadásul nem csak nálunk készültek ilyen statisztikához erősen hasonló felmérések, számon tartások, hanem egész Európában, így összehasonlítási alapunk is van, csak éppen a Statisztikai Hivatal nem létezett, de az Egyházmegyék és Vármegyék nyilvántartása igen. Ezt a fajta betelepítést nem kell összekeverni a nagy programokkal, amik más alapokon szerveződtek, de ezekre is van példa, a tatárjárás, a nagyobb járványok, a török háborúk ellensúlyozására már központilag szerveznek betelepítéseket, több hullámban.

A járványok a falvakban valóban kisebbek voltak, úgymint a pestis, de nem sokkal, ezt ne képzeld. Csupán a legeldugodtabb hegyi falvaknak volt talán egy kicsit nagyobb esélyük, de a paralízis, a diftéria, a himlők, a skarlát és a fene tudja még milyen járványos gyermekbetegségek állandóan pusztítottak, egyszerűen soha nem szűntek meg, csak az oltásokkal, amit lehúztok, illetve többen fitymáltak.

A tíz, tizenkét gyermek még a 20. század elején is gyakori volt és lényegében ezért volt olyan lassú a szaporodás az évszázadok alatt.

A XI. sz.-ban Európa népessége 80 millió volt, de a Keresztesháborúkkal és az azt követő járványokkal, elsősorban a behurcolt pestis első tarolásával ez 60 millióra csökkent a következő században, de úgy, hogy egész országnyi területek néptelenedtek el.

Nyugat-Európa egyes vidékein sikeresen gátat vetettek a járványnak a karantén bevezetésével, mert negyven nap után már nem lappangott a kórokozó, de a 80 milliót csak két évszázad múlva érik el megint.

Lényegében elég lassú a gyarapodás ezután, majd csak az fog egy kisebbfajta demográfiai robbanást okozni, hogy az Újvilágból behozott igénytelen és nagy energiatartalmú növények elterjednek, de ekkor a népesség túlszaporodik, mert a termelési viszonyok, a társadalmak szerkezete viszont nem változik és ezzel végül egyszerűen kevés lesz az élelmiszer, mert a korabeli viszonyok közepette egyszerűen nem tudnak annyit termelni, hogy elég legyen, ez a forradalmak kitörésének az egyik oka, hiszen a több évtizedes viszonylag erős infláció kisemmizi a tömegeket és ez nyomort és elégedetlenséget szül. Más okai is vannak persze a forradalmaknak, például a polgárság létrejötte és megerősödése, ami azzal jár viszont, hogy nem kapnak elég befolyást a nemesi réteggel szemben, továbbá ezzel párhuzamosan a vallás tekintélyvesztése a vallásháborúk következtében, illetve a reformáció és a katolikus egyház szembenállása is ezt okozza.

Lényegében a tudomány fejlődése is ide tartozik, de kisebb a hatása ekkor még, mint napjainkban.

Ez mondjuk nem ide tartozik, de már XIII. Lajos is rövidre vágatja a katonái haját, a tetvek ellen is bevezeti az óvintézkedéseket, felcserek, kirurgusok, vagyis korabeli sebészek vannak rendszeresítve az alakulataiban és megteszi az intézkedéseket kórházak felállítására. Addig ilyen méretű közegészségügy nem létezett. Ekkor is vannak járványok, de ez már inkább főleg a tífusz, a pestis már megszűnt Európában.

Hazánk elég nagy késéssel követi a higiénia erősödését, valami fejlődés már Rákóczi, Mária Terézia idején is van, de a lakosság gyarapodása főleg betelepítésből adódik, lényegében II. József reformjai által érik meg a helyzet normálisabb népegészségügyre.

Sajnos a gyermekhalandóság ekkor még erősen fennáll, ami csökken ugyan, de nem akkora mértékben, mint mondjuk Angliában, ahol ekkoriban már a duplájára növekszik a népesség, mint nálunk holott jóval előtte mi voltunk előnyben.

Ez a történelem...

"és akkor mi van, ha 16-18 éves koráig nem kel el? "

A valóságban abban a korban egy 20 éves nő, már nem volt jó házas jelölt. Ez is sokat elárul.

"Ráadásul figyelmen kívül hagysz egy igen fontos tényezőt, ez maga az ember és az érzelmei. 1 gyerek elvesztése is hatalmas trauma egy családnak, főleg egy anyának, nemhogy 8-ból 6 gyerek elvesztése."

Az öregek otthonában sem siratják meg nagyon a barátaikat, ahogyan a kannibálok se tették éhínség idején. Abban a korban, ahol a sarokba sz*rtak, kézzel ettek mindent, a gyerekeket is felnőttmunkára késztették és lazán levágták a kezedet ha loptál szerintem nem meglepő, ha egy nő nem esik hosszútávon kétségbe, ha meghal a csecsemője. Hisz ugyanez történt a szomszéddal is, és az ő szomszédjával is, és így tovább, és így tovább. Az ember rugalmas teremtmény, ne a maihoz hasonlítsd. + akkor volt gyerekcsinálás, mikor a férfi akarta, nem pedig amikor a nő...

"Ne nevettess már, ha a kutya a mocsokban kölykedzik és túlélik a kölykei, akkor gondolod, hogy az ember a kivétel? "

Sokk szempontból gyengébb a szervezetünk, mint más állatok tömkelegének. Már csak az olyan hétköznapi kutyának is 2-szer 3-szor erősebb a gyomorsava, mint nekünk, pedig ők már "eléggé" elszoktak a nyers hústól.

"Ehhez hozzá tartozik, hogy azért a nők nem kemencék, amiben gyártani lehet a gyerekeket. 1 gyerek megszületése minimum 9 hónap, a nőnek utána kell 1 év pihenő, legalább is normális társadalmakban ez így ment. Szóval 4 gyerek egy normális családban is 8 év."

Épp ez volt a másik oka a magas csecsemőhalálozásoknak. Nem várták ki azt az 1 év pihenő időt.

"És akkor még csak arról beszéltünk, hogy gyerekként mennyien érik el a felnőtt kort, de ott vannak ugye a külső járványok, éhezések és háborúk."

A járványokban igazad van, az éhezéssel és háborúkkal nem. Valahogy a mai Indiában is, ahol a népesség 1/3-a szegénységben, 1/4-e tényleges éhezésben él, máig tart az a fene nagy túlnépesedés. Afrikáról nem tudok pontos adatokat közölni, de a "Mentsd meg" alapítványok sem azzal reklámoznak, hogy kihalnak a feketék, csak azzal hogy írtó rossz nekik ott.

Háborúk esetén meg a nőket nem igazán ölték meg. Talán halomra erőszakolták őket, de meg nem ölték meg őket. A férfiakat annál inkább. A 30 éves német háború után, bár nem vélekedtek jól, de elnézték ha egy férfinak több felesége volt. Szóval meglehet oldani.

"Ezen kívül még a 18.-ik században is többen éltek vidéken mint a városban, ezek a statisztikák lefogadom, hogy városi emberekre vonatkoznak."

Az egész társadalomra vonatkoznak, csak nagy a szakadék a városiak és vidékiek között. Az USA-ban is 3 fegyver jut 1 állampolgárra, de ha nem számolnánk bele Texast és Nebraskát, akkor egyből lecsökkenne 1 fő/fegyverre. Ha úgy tetszik, akkor a vidékiek pótolták folyton vissza, amit a városiak nem tudtak megteremteni utódnemzés kapcsán.

Nos, én nem tudom hogy ti ezt hogyan tudjátok elképzelni, mert véleményem szerint iszonyatosan szörnyű sötét pokoli elképzeléseitek vannak a múltról. Én elgondolni sem tudom, hogyan lehet ilyesmit elhinni, de ha mindez igaz lenne, akkor nemhogy 1 millió meg 120 ezer meg 10 ezer évet nem élt volna meg az emberi faj, de már a múlt században kidöglöttünk volna.

No jó, én elhiszem, hogy ez nektek "tény", annak ellenére, hogy teljesen életidegen, ti tudjátok.

---

Anonymus

Pedig ez a szomorú igazság és igen, Sörpocak jókat ír, mint általában mindig.

Az Európai háborúkban valóban nem volt általános szokás a nők, gyerekek megölése, de előfordult persze, vagy a házakban megégtek, ha felgyújtották a várost, de kétségtelenül a korai feudalizmusban sem volt ez általános. Később a vallásháborúk korában, nagyjából egy évszázadon keresztül, amit azért tarkítanak kisebb szünetek, már egész családokat vernek agyon, asszonyt és gyereket is. A reformátusok sem voltak különbek, ahol többségben voltak, de a katolikusok is híven követték a papjaik uszító szavát, pl.: a párizsiak, szent Bertalan éjszakáján, amikor a hugenottákat mind leölték és a Szajnába hányták. Ezt akkor cselekedték, amikor a katolikus Valois Margit, [link] férjhez ment a későbbi protestáns vallású IV. Henrikhez, így az esküvőn számos protestáns főúr volt jelen, akiket szintén legyilkoltak, ha a családjukat is vitték, azokat is. Margit anyja Medici Katalin is tíz gyereket szült. [link]

Később a vallási türelmetlenség elmúltával a háborúk viszonylag emberségesebbek lettek és nem volt sok áldozatuk, hiszen a hadseregek mérete nem volt nagy. Lényegében ekkor nyugat-Európa lakossága szaporodik, de a háborúkat azért megsínylették, mert a rendszeres sarcok, adóztatások megviselték őket és ezért volt ekkor egy különösen nagy kivándorlási hullám német területről éppen Magyarországra, ahol ekkor békés viszonyok uralkodtak és a Habsburgok szervezésében komoly betelepítéseket végeztek több évtizeden keresztül.

Később a politikai fanatizmus megint szed nőket, gyerekeket is áldozatul, de nagy Frigyes még azt mondja, a polgárnak észre sem kell venni, hogy háború van és még a katonák sem hullanak annyira, mert inkább hadmozdulatok árán szerzik a győzelmet, a sarokba szorított ellenség egyszerűen civilizált módon megadja magát sok esetben.

Magyarországon ellenben más volt a helyzet, a török háborúk nem ilyenek. Akkor is borzalmas a pusztítás, amikor a törökök elfoglalják az országot és a határterületeken, meg ahol éppen harcok dúlnak, ott mindig és a törökök kiűzése során is, amikor a keresztény katonák legalább olyan vérfürdőket rendeznek, mint maguk a törökök, ha nem nagyobbat, kegyetlenebbet.

A százötven éves hódoltság ideje alatt viszont a hódoltságban nagyobb a népszaporulat, hiszen a törökök törvényei enyhébbek, de komoly méretű városiasodás nem indul be, ezek inkább a nagy birodalmak, Franciaország, Anglia, Hollandia, Spanyolország központjaira jellemzőek és főleg a gyarmati kereskedelem fellendülésének a következményei.

A 18. sz végére mindenhol jelentkezik a válság, amit az uralkodók nagyobb központosítási törekvései nem oldanak meg, csak elmélyítik azt, de válaszhatásként több uralkodó merénylet áldozata lesz. Az anciem regime korszaka véget ér, kitör a (nagy) Francia forradalom, aztán a napóleoni háborúk jönnek, de közben lezajlik a feudalizmus felszámolása, amely átalakítja a társadalmat és a gazdaság szerkezetét és támogatja az ipari forradalmat, de nem így hazánkban, ahol még a jobbágyság sem szűnik meg, csak a Szabadságharc alatt majd.

A csecsemő és gyermekhalandóság, a közegészségügy a gyorsan fejlődő nyugat-Európai államokban természetesen állandóan napirenden van és ekkor már a tudományok fejlődése is dominál, kifejlődik a bakteriológia, megismerik a kórokozókat és ellenük kidolgozzák az oltásokat.

Még annyit hozzátennék, hogy abban igazad van, hogy azért ez megviselte az embereket, hiszen valóban szörnyű csapás volt a gyermekhalandóság. Az irodalomban is számos helyen jelzik ezt, általában csak néhány szóval, de a vallás parancsa szerint ment a vigasztalás: - Isten adta, Isten elvette -.

Móra Ferenc, aki a nép bajaival foglalkozott, a Kincskereső kisködmön c. kötetében több helyen írja, egy novellája pontosan erről szól, talán Körtemuzsika a címe, már nem emlékszem, de a történetben kisfiú elcsórja a hugától a kis házilag barkácsolt népi hangszert, ám nagyon megrázza, amikor az torokgyíkban, azaz diftériában meghal. Abban a korban pedig már sokkal jobb a helyzet, de még mindig tragikus, egészen az oltások bevezetéséig.

Bizony a gyermekkori oltások következménye, hogy 'Isten már nem veszi el' ezeknek az apróságoknak az életét.

Az ellenben egy megint másik kérdés, hogy az emancipációval a nők is jogokat kaptak, megszületett a családtervezés és már nem szülnek annyi gyermeket, sőt, inkább csökken a népesség az európai országokban, de ez csupán egy évszázada alakult ki. Előtte a nők sorsa olyan, mint a Bibliában, főznek, mosnak, szülik a gyerekeket és nevelik őket, ha bele nem halnak. Mert a gyermekágyi láz a nőket is tizedeli, elég gyakori a halállal végződő szülés, mert a bábák között sok az 'angyalcsináló'. Ez kiegyenlíti a háborúkban elesett férfiak számát, sőt, előfordul, hogy egyes férfiak kétszer, háromszor is megözvegyülnek az életük során, mert a fiatal feleség belehal a szülésbe. Ennek az adataira már nem emlékszem pontosan, de úgy dereng, hogy érdekes módon a természeti népeknél kisebb a szülő nők halálozási rátája, a kereszténység felvételével nőtt, de nem biztos az egyezés, mert mintha ingadozások lettek volna, ami arra utal, hogy valami 'divatos' szülési eljárás lehet a háttérben, ami persze kapcsolódhat vallási rítushoz is.

A XX. sz. első felében még léteznek nagy családok, de ezt megtizedeli a két világháború, lényegében a második felében történik a változás, már nem halnak meg a gyerekek, de nem is születnek olyan nagy számban, mint régen.

Legalább is a fejlett világban, de ahol még élnek a régi szokások, ott más a helyzet.

A nők kiszolgáltatottsága folytán a születések száma alig, illetve lényegesen csökken, mert azért mindenhol van némi szemléletváltozás, de nem eléggé, viszont a fejlett orvostudomány azért hat, sokkal kisebb a gyermekhalandóság, mint régen és ez demográfiai robbanáshoz vezethet, még így is, mert ha a tucatnyi gyermek ritka is manapság azokon a területeken, az öt, hat viszont nem.

Kérdezö, köszi a kérdést. Érdekes volt olvasni a különféle nézeteket.

Talán annyit javítanák a kérdéseden, hogy az emberek miért utasítják vissza a védöoltásokat stb. mivel az emberek általában nem vallásos érzelemböl utasítanak vissza egyes egészségügyi ellátásokat.

Különösen sok érzelmet kavar /nem csak Magyarországon/ a kisgyermekek kötelezö beoltása stb.

...és nem a vallásra hivatkoznak a szülök.