Milyen (nem bibliai) feljegyzések/írások vannak a bibliai eseményekről?

Jah, még valami: Pilinius is írt róla egy nagyon keveset, csak éppenséggel a messiási címén "Krisztus" említi. Az életéről lényegében semmit sem tud és természetesen a csodáiról sem. Ráadásul ez sem kortárs feljegyzés, Pilinius még később született Tacitusnál is. Egyébként, hogy ne menjen el a beszélgetés ebbe az irányba, csak szólok, hogy Jézus a történelem mérlegén nem lehet kimondani azt, hogy a történelmi Jézus létezett-e, de azt sem, hogy nem létezett. Személyisége vitatott, mindenesetre azonban erősebb érvek álnak mellette, mint az Ószövetség némely legendás elbeszélései mellett.

De egyébként egy fundamentalista kereszténynek szerintem nincs is ilyenekre szüksége. És ezzel nem megbántani akarok senkit sem, ez tény. A fundamentalistákat hidegen hagyja, hogy egy bibliai eseményt, vagy könyvet lehet-e igazolni tudományosan/történelmileg. Ők elfogadják azt, mint igazságot, és kész. A bibliatudósok természetesen már más szemszögből vizsgálják a szent könyvek keletkezését és az abban leírtakat.

"Jézus haláláról a rómaiak közül egyedül Tacitus írt, amivel azonban több probléma is van. Először is, Tacitus nem volt kortárs, hiszen akkor, amikor Jézus meghalt, ő még nem élt, később született. Tehát ha eredeti is a beszámoló, késői értesülésen alapulhatott."

Ez azért érdekes, mert Nagy Sándorról csak 3-4 generációval (!) későbbi források vannak, és azok is csak töredékek. Az ő életének eseményeit viszont kétség nélkül elfogadja mindenki, Jézusét még nem. (Persze, ettől még nem kell hinni Jézusban, mint Megváltóban, de ezekkel az érvekkel kár megcáfolni a létezését, mert akkor sokmindenki mást is meg lehetne cáfolni.)

Néhány nem bibliai feljegyzés bibliai eseményekről (előrevetítem, hogy ókorról beszélünk, ahonnan jóval kevesebb a forrás, mint a későbbi korokból):

Mesa, moábi király győzelmi oszlopa (1868-ban találták meg)

Sesonk (a Bibliában Sisák) fáraó hadjárata Júda és Izrael ellen a karnaki templom falain van megörökítve )vö. Királyok I. könyve 14, 25-26)

A zsidó nép egyiptomi kivonulása olyan formában van meg egyitomi forrásban, hogy a II. Ramszesz alatt épített városok felirataiban szerepel, hogy habiruk (azaz héberek) is dolgoztak rajta.

Ezenkívül az amarma-levelekben is van szó a habirukról

Régészeti leletek a filiszteusok koráról (jellegzetes emlékek, mert teljesen más kerámiastílussal bírtak, mint a kánaániak)

De szakirodalomnak ott van dr. Tóth Kálmán: A régészet és a Biblia c. munkája, ha meg ókori szövegek érdekelnek, akkor könyvtárból kivehető az Ókortörténeti Chrestomathia és össze lehet vetni a Bibliával.

Tisztelt 14:28-os válaszoló!

Nagy Sándor nem jó példa, hiszen egy zsidó vagy keresztény vallásúnak feltétlenül el kell fogadni a létezését, hiszen maga a Biblia is beszél róla. Ha tehát tagadod Nagy Sándor létezését, akkor a Biblia hitelességét is tagadod. Egyébként Nagy Sándorról voltak korabeli feljegyzések, amik sajnos elvesztek. De a létezésükről onnan is tudunk, hogy ezeket a munkákat későbbi történetírók felhasználták. Ráadásul Nagy Sándor nem tett semmi olyan természetfeletti dolgot, amit kritikusan kéne megkérdőjelezni. Az persze igaz, hogy hihetetlen gyorsan, szinte az egész világot bekebelezte, de ez tulajdonítható a hősiességének, az elszántságának. Szóval, akárhogy is vesszük, a makedón király történetisége tagadhatatlan.

Jézus azonban a Biblia szerint a római korban élt, abban az időszakban, amikor az írás már előrehaladottabb állapotban volt, hiszen a romlandó papirusz mellett a pergamen is rendelkezésre ált. A rómaiak tudomásom szerint szinten mindenről készítettek feljegyzéseket, levéltárak, könyvtárak voltak. Már ne is haragudj, de ha maga a Biblia mondja, hogy Jézus csodái elterjedtek a tartmományban, akkor hogy lehet az, hogy ezekről a kortársak abszolút nem beszélnek? Még a görög-római világban is nagy dolog lehetett egy halott feltámasztása, vagy azok a csodák, amikről a Bibliában olvashatunk. Miért nem írnak akkor róla? Én úgy gondolom, hogy azért, mert nem volt tudomásuk ilyen dolgokról. Nem tudunk arról sem, hogy lett volna olyan kortárs feljegyzés Jézusról, ami később elveszett volna. Illetve azt tudom, hogy van egy olyan keresztény hagyomány, ami szerint Jézus pere megvolt, de elveszett. A kutatásban azonban a keresztény hagyomány nem mérvadó, hiszen még Flavius írását is képesek voltak meghamisítani. Egyébként pedig nem mondom, hogy a történelem mérlegén Jézus története nem hiteles,de azt se mondom, hogy hiteles. A reális álláspont az, hogy vitatott. Én ebből a szemszögből így látom.

A többiről pedig azt tudom mondani, amit az előbb már írtam. Az természetes, hogy a Biblia felhasznál történelmi anyagot, de azok eléggé szabadon vannak kezelve. Például a Biblia megemlíti Círuszt is, - aki valóságos történelmi személy volt - és egy rendeletet, amit a (2Krón 36,22-23)-ban van szó. A szent feljegyzés szerint ezt a rendeletet a perzsa uralkodó az egész birodalmában kihirdette. Milyen érdekes azonban, hogy tudomásom szerint sem a perzsa sem a görög forrásokban nincs meg ennek a másolata csak az Ószövetségben. Az Eszter könyve is ugyanez. Teljes képtelenség némely dolog, ami oda le van írva. Tiszta sor, hogy azt a könyvet később írták, nem pedig a perzsa korszakban.

Mózes és a kivonulás is hasonló történet. Ott is lehetnek történelmileg hiteles adatok, de maga az egész Exodus az egyiptológia szempontjából nem hiteles. Olvasnivaló:

[link]

Őszintén szólva nem nagyon van semmi, ami igazán számításba jönne.

A királylistákból elég pontos időrend bontakozik ki a korai ókorról, de alig van kapcsolat, néhány uralkodó nevét nagy jóindulattal ki lehet úgy csavarni, hogy passzoljon a bibliai alakhoz, de az időpontok nem stimmelnek.

A Biblia történeteinek is lehetséges lenne felállítani egy kronológiát, hiszen vannak benne számadatok és egyes csillagászati események, amiket mellékesen megemlítenek, adhatnak támpontot, de ez a kronológia állandóan félrecsúszik, vélhetőleg túlzások a hosszú élettartamok és kusza összevisszaság keletkezik. Nagyjából hasonló a kép, mintha a mohácsi vész napjainkban történne, párhuzamosan mai történelmi eseményekkel, mert az a kevés adat, ami hasonlít a történelmi eseményekhez, ötszáz, ezer éves elcsúszással is szerepelhet a valósághoz képest.

Itt persze nem magát a bibliai történetet említem, hiszen a csodás legendák nem említődnek meg máshol, hanem a hátteret, például Kürosz uralkodó létezését, amelynek története rendkívül elnagyolt a Könyvben, pedig a valóságban meglehetősen ismert az akkori történelem és ennek egy apró részlete is megjelenik valamilyen formában a Bibliában, csak az időpont nem stimmel, már ugye ha az előtte szereplő számadatoknak jelentőséget tulajdonítunk.

Mindez oda vezetett, hogy már a régmúlt korok általában vallásos régészei, kutatói sem tulajdonítottak már semmilyen bibliai kapcsolatot, hja más a hit, más a szakma, vagy a történelem.

A régészeti leletek alapján egyre bővebbek az ismereteink a valódi történelemről, a mediterrán világ történelmének sok szakasza, a kulturális fejlődés állomásai, a régi mindennapi élet részletei egyre jobban ismertek és kijelenthető, hogy a nem túl nagy zsidó nép vágyálmai jelennek meg a Tórában és később a bibliai Ószövetségben, amikor a nagy nemzetek, Egyiptom, Babilon, a hettiták, vagy a görögök árnyékában saját maguknak nagyobb jelentőséget tulajdonítottak, mint amilyen az valóban volt, az eseményeket a saját nézőpontjuk alapján próbálták meg értelmezni, akár nagy késéssel, vagy kicsavarva, illetve csak azokra az apróságokra reagálva, ami számukra valamilyen módon kedvezőnek tűnt.

Jelentéktelenségük az egész történelem folyamán csak egyszer nő meg bizonyos mértékben, amikor kitalálják a keresztény vallást, de ez is csak az utókor szemében válik jelentőssé, mert az elterjedése is a nagy Római Birodalom történelmével áll kapcsolatban, így megint csak óhatatlanul a háttérbe szorulnak, olyannyira, hogy a történelmük ezen ritka szakasza, amelyről akad hiteles dokumentáció, az is csak a rómaiak érdeme, de sajnos a Biblia hitelességére ez már nem terjed ki.

"A Biblia nem történelem könyv, hanem vallásos mű, amely felhasznál ugyan történelmi anyagot, de azt sajátos módon teszi, a mondanivalónak függvényében használja fel. Azt gondolom, ha az ateisták is így viszonyulnának hozzá, akkor kevesebb lenne a Szentírással szembeni ellenségeskedés."

Egyetértek. De ehhez az kellene, hogy a keresztények se akarjanak annyira bőszen kardoskodni a Biblia mindenhatósága mellett, és lefitymálni mindazokat, akik nem hiszik el szóról-szóra a "szentírást". Az ilyen fundamentalista turbókeresztények szítják az ateisták Bibliával szembeni ellenségességét a konokságukkal, elvakultságukkal és beszűkültségükkel.

Tisztelt 22:07-es válaszoló!

Igazad van. A fundamentalista hozzáállás sajnos csak árt a Biblia hírének.

Sajnos a helyzet valójában az, hogy a fundamentalista keresztények erős ismerethiánnyal rendelkeznek, mert az ő tudásuk abból áll, hogy elhiszik azt, amit a vallási tanítójuk mondanak, meg átnéznek pár kreacionista anyagot és annyiból már okosnak hiszik magukat. De valójában nem ismerik azt a történelmi korszakot, amiben a Szentírás keletkezett, de még azt sem, hogy a bibliai könyvek hogy jöttek létre, sőt a hermeneutikáról sincs még alapismeretük sem. Ezek az emberek szerintem nem csak az ateisták ellen vívnak harcot, hanem valószínű a bibliatudósokat sem igazán csípik, akik tudományos módszerekkel közelítenek a Bibliához.

A bibliatudósok megértették, hogy a Biblia lényege nem önmagában a szavakon van, hanem a szavak mögött. Nem az a lényeg, hogy a 6 napos teremtés szó szerint értendő-e vagy sem, hanem az abban lévő tanulság, ami a 21. század emberénre is vonatkozik. Sajnos a fundamentalista keresztények nem így közelítenek a szent iratokhoz, náluk inkább a szavakon van a hangsúly, és nem fogadnak el semmiféle alternatívát.

De szerencsére nem minden keresztény ilyen, akik a bibliatudományt valamennyire komolyan veszik, azok biztosan nem.

Kedves kérdezö,

úgy értem szeretnéd megtalálni a Bibliai csodák racionális magyarázatát.

Helyes, hogy nem vagy hiszékeny, és helyes hogy ugyanakkor nyílt vagy az információkkal szemben.

Az élet tele van csodákkal, csak természetesnek tarjuk, mert szinte minden nap látjuk.

Például a világ legtermészetesebb dolgának tartjuk, hogy tiszta egészséges vizet iszunk /már akik/ ....

hogy megsózzuk a kenyeret, az is számunkra olyan természetes.

De ezek nélkül nincs egyszerüen élet. Ha a levegö összeállítottsága nem ilyen lenne, akkor nem élnénk. [link]

Nem tudom hány éves vagy :) de képzeljük el, hogyan keletkezik az új élet. Egy tühegynyi apró valamiböl 9 hónap alatt készen van egy kis emberke.

....ami érdekes, hogy ebbe az apró megtermékenyült petesejtbe be van kódozva annyi információ, hogy milyen lesz a böre, a haja, a szeme színe, göndör vagy sima hajú lesz, nyugodt, vagy temperamentumos....

Mi hajtja ezt a pici sejtet hogy osztódjon, és kifejlödjön? Mond nem csoda ez is?

Vagy az emberi agy...milyen sokra képes /már akinek van :D /

Hát ja, milyen ügyes volt ez a Rózsaszínű Egyszarvú, hogy mindezt létrehozta!

Én főleg a kobrakígyót, a bolondgombát, meg a lepra bacilusát csodálom, meg azt, hogy milyen ügyes és szerény, mert semmi öntömjénezést nem folytat, kitalálta az istenhitet és szépen a háttérben maradva irányítja a dolgokat.

Úgy irányította a dolgokat, hogy feltalálhassuk a komputert is és most mosolyogva figyeli, hogy miképpen tulajdonítják mindezt egyesek egy kaporszakállúnak és közben jókat derül magában, nagy huncutul.

:)

Ha az gomba kapta volna a logikus gondolkodás, a tervés képességét, és lenne keze, lába, füle ,orra szeme akkor ö figyelne el a természet csodáit és ö utánozná amikor pld. helikoptert, repülögépet stb. készít. :D

Igy hát szegény tudós kollégáink gondolkodnak a gombák és a bacilusok helyett.... :D