Mi értelme volt a szabad akaratnak, ha az ember mindig csak az egyik oldalt választhatta, különben megbüntette Isten?

Ha Visnuhoz imádkozol, akkor azt érdemled, hogy őhozzá kerülsz. Hogy aztán mit csinál veled, az az ő dolga.

A keresztény hit szerint azonban te egy démont imádtál, tehát az ő hatalmába adtad magad, így az övé leszel. Egy démoné.

Kérdezö észrevettem, hogy nem vagy elégedett a válaszommal. :)

Hát...hogy is próbáljak még másként felelni?

Talán így, lehet hogy meg leszel elégedve. :)

Az, hogy Isten az embert az állatokkal ellentében a saját képére és hasonlatosságára teremtette, ezért adott az embernek többet mint az állatoknak.

Mi nem vagyunk pld. gólyák, hogy ösztönszerüen a magas oszlopon rakjuk a fészkünket, mind gólyamódra.

Nem is vagyunk fecskék, hogy az eresz alatt szakasztott egyforma fészkeket rakjunk.

Mi eldönthetjük, hogy milyen házat építünk, milyen gyümölcsösfát ültetünk, rózsát vagy tulipánt, szölöt vagy diófát ültetünk.

Azt hiszen nagyon is jól tudod mit jelent az emberi szabadság....és miért büntetendö ha valaki átlépi.

Tudod, hogy a szabadság igen nagy felelöséggel jár. Tudnod kell hol a határ. Aki nem tudja, nem méltó hogy szabadon járjon embertársai között.

Isten azért próbálta ki joggal az embert és joggal meg is büntette, mert adott neki annyi észt, hogy fel tudja fogja fogni, hogy van egy határ amit egyszerüen nem léphet át.

Például, öszíntén, nem jobb így neked is az élet, hogy másoknak a büntetés terhe alatt is kötelezöen be kell tartani bizonyos szabályokat?

Például képzeld ez azt a káoszt, amikor büntetlenül mindenki azt tesz amit akar. Mire haza mégy, valaki akinek megtetszett a lakásod, csak úgy elfoglalja, kirakja a holmidat, mert büntetlenül tehet amit akar....például lesüllyed egy állat színtjére....

A 7-es válasz nagyon jó és az erre adott reakciódból kedves Lucifer-666 te is inkább hiszel az ok-okozati törvényben "Azt mondom, hogy mindenkinek felelni kell azért, amit tesz. " mintsem egy biblikus istenképben, aki kénye-kedve szerint büntetget attól függően tetszik e neki egy cselekedet avagy sem.

Ozmium42-nek:

"Ezért nem is értem, mikor a Tanúk azt mondják, hogy Isten azért vár még, mert minél több embert akar megmenteni. "

- Szerintem van erre logikus magyarázat és attól, hogy a jehovista szemlélet szerintem is elvetendő, még nem szabad csak azért elutasítani egy kijelentést, mert az azt hírdető nézet szemben áll a miénkkel. A válasz pedig a következő: Az emberek folyamatosan változnak. Egy kamasz gyerek(általában) csinál egy két csínytevést amit később már biztos nem tenne meg. Amennyiben a halál és ezzel a megítélés is ebben az időszakban történik, akkor az kedvezőtlenül befolyásolhatja a döntést. Viszont 10 év múlva egy becsületes dolgozó ember válhat belőle akinek akár már családja is van. Ennek fényében új megvilágításba kerül az említett személy. Belekötni a jehovista logikába ott lehet, hogy mi alapján határozható meg, hogy eljött az a pillanat amikor kész vége mindennek és itt megtörténik az ítélethozatal. Nyilván mindenkiben felvetődik (és persze jogosan) a kérdés, mi van azokkal akik épp most élik a lázadó korszakukat és miért nem adatott meg a lehetőség számukra is, hogy bizonyítsák, csak pillanatnyi botlásról van szó, úgy ahogy azt mások is megtehették?

Egyébként az eleve elrendeltetés elméleted jó elképzelés, csupán annyival egészíteném ki, hogy az Isten nyilván minden cselekedeted következményét ismeri, viszont az, hogy te, hogy fogsz dönteni adott esetben az rajtad áll. A logikus gondolkodást nem egyszer írta már felül a történelemben az érzelem. Szerelemből, vakmerőségből olyan dolgokat tesz az ember melyeket egyébként nem tenne. Ez ad a sivár, logikus világnak egy kis fűszerezést, ez teszi pikánsá. Viszont arra is van példa, hogy az érzelmeket írja felül a logikus gondolkodás. Mindenki hallott már be nem teljesült szerelemről, mert egy logikus döntéssel azt érhette el az egyik fél, hogy a másiknak sokkal jobb élete legyen ezáltal. Legvégül pedig a szabad akaratot nem egy kívülálló Isten szemszögéből kell vizsgálni, hanem az emberek szemszögéből akik megélik. Egy játékban sem panaszkodsz folyton, hogy nem lehet mindent megtenni, tisztában vagy a korlátaival, mégis egyre élvezhetőbb és egyre jobban szabad kezet adó játékok jönnek ki.

Persze lehet azt mondani, hogy Istennek ezen körülményeket is ismernie kell és tudja is hogy fogunk dönteni, de ez téged semilyen formában nem befolyásol. Te akkor is úgy dönthetsz ahogy neked tetszik, így a szabad akarat nem eldöntött tény. A következmények és lehetőségek ismerete nem befolyásol semmit, amennyiben az információ birtokosa nem szól bele az események láncolatába.

A logikai levezetésed miszerint csak akkor létezhet szabad akarat, ha azt senki és semmi sem ismeri, hibás, hisz maga az ismeret nem befolyásoló tényező, csak akkor, ha ezen információ visszahat valamilyen formában az azt kiváltó okra. Ez pedig logikai ellentmondásba ütközik(ami valójában egy paradoxon), mert megváltoztathatád a múltat.

"Ha Isten tudja ezt, akkor csak akkor van értelme, hogy ítélkezzen, ha a bűnösöket is előre megfontolt céllal tervezte bele a világba, és jelentősége van annak, hogy a selejtezés ilyen módon történjen meg. "

- Ez ismét az eleve elrendeltetés hibás megközelítéséből fakadó félreértelmezés(szerintem). Az ember szabad akaratából úgy dönt ahogy akar. Nincs előre beprogramozva, hogy mikor, hogy döntsön, csupán részleteiben amely a korábban hozott döntésekből fakadóan hoz magával. De ezek a saját döntéseinek következményei. Hasonlatos, mint mikor dominókat döntünk el sorban. Egy döntéssel elindítunk egy folyamatot, viszont bizonyos dominók csak akkor dőlnek el, ha egy döntéshozatallal úgy állítjuk be, hogy arra is folytatódjon a folyamat. A döntést pedig nekünk kell meghoznunk és beállítani a dominók távolságát. Ha úgy döntünk akár úgy is tehetjük a kulcsfontosságú dominót, hogy a folyamat ott megszakad.

Hogy világosabb legyen az életből hozok példát: A szüleink nagy befolyással vannak ránk gyermekként. Ha terhányok voltak mi is hasonlóak leszünk, de maga a gondolkodás és a szabad akarat befolyásolja(+ külső tényezők), hogy akarjuk e tovább folytatni ezt az életmódot vagy sem. A döntés sok esetben a felismerés függvénye. Ahhoz, hogy változtatni tudj a dolgok alakulásán nem elég a víz tetején lebegve úszni az árral, hanem gondolkodni kell és kievickéni a partra ha nem tetszik az irány. Az a baj, hogy mostanság a gondolkodás már inkább luxus.

És ismét elérkeztünk egy újabb példához mely a szabad akarat elvét erősíti. Maga a gondolkodás. Az aki gondolkodik, nem hagyja magát megvezetni, máris kilépett a mókuskeréskből és már itt látszik, hogy szembe megy az eleve elrendelt dolgoknak.

Visszatérve az idézetedhez, a keresztény istenképről már számtalanszor kiderült, hogy több sebből vérzik. Természetesen ha a kereszténység elképzeléseit tartjuk etalonnak, nem szabad csodálkozni, ha folyton-folyvást csak falakba és ellentmondásokba ütközünk. Addig pedig míg mások elképzeléseit boncolgatjuk és próbáljuk cáfolni, észre sem vesszük, hogy mi magunk egy tapottat sem haladunk előre. Én egy nagyon intelligens embernek tartalak, csak azon csodálkozom mire jó ez a szélmalom harc a vallásosakkal? Mitől szeretéd őket megmenteni?

A kérdésre válaszolva:

- A szabad akarat nyilvánvaló mindenki számára, hisz nap mint nap használjuk döntéseinknél.Viszont az ezzel járó büntetés már inkább vallási fantazmagória, amit semmi nem támaszt alá, csak egy 2000 éves könyv miszerint a bűnösök meglakolnak a tetteikért. Szerintem a kettő közt nem húzható párhuzam.

Ha keresztény szemüvegen keresztül nézzük a dolgokat akkor valóban semmi értelme az egésznek. Viszont a két fogalom közül (szabad akarat VS büntetés) csak a szabad akaratot tudjuk ellenőrizni. Az utánna járó büntetés és bűnhődést már senki sem tudja érdemben alátámasztani, hisz senki sem jött vissza a túlvilágról. A klinikai halálból visszatértek pedig nem igazán beszélnek elítélésről, meg pokolról. Természetesen egy két elvetemült példától eltekintve a közösségi videómegosztókról, ahol a hitgyülis pár meséli el pokoljárta élményeit, vagy az amerikai mesemondó a 23 perc a pokolban való elképesztő történetétől.

Szerintem a kérdés akkor lesz értelmezhető, ha a büntetésről is hasonlóan megtapasztalható élményeink lesznek, mint a szabad akaratról. Addig én elhatárolódnék a konkrét válaszadástól.