Nem cáfolja az isteni teremtést az, hogy a szemünk láttára jönnek létre (isteni beavatkozás nélkül) csillagok?

A finomhangolásról már írtam, te összekevered az okot, (fa és kutya) az okozattal. Az egyszerűsíthetetlen összetettségről később.

Paradoxont vázolsz, akár Zénon. Szerinted nem lehet egy győztes a Forma 1 - ben, mert mennyi véletlen játszik közbe, már az első másodpercben is kieshetett volna, vagy a másodikban és a számtalan kanyar, előzés folyamán, mennyi ha, hahaha. Világos, hogy van irányító, a véletlen (!) az élet létrejöttében, nem kell hozzá más. A kémiai folyamatokra te is azt mondod, hogy persze, hogy persze. A véletlen csupán annyi, hogy megfelelő körülmények között ezek reakcióközelségbe kerültek és nem kell minden folyamatnak lejátszódnia, ahogy a Laudának sem kell az összes helyezést elérnie ahhoz, hogy győztes legyen. A variációs lehetőségek száma hiába nagy, nem szükséges mindnek megtörténnie, hiszen a motor is bedögölhet akár minden másodpercben, vagy kaphatna defektet, vagy kiegyenesíthetné a kanyart, de a tapasztalat mégis az, hogy van első helyezett, mert nem esik meg minden, ami megeshet. Ahhoz már a Forma 1 - ben is sok a résztvevő, az élet kialakulásában meg aztán pláne, mert milliárdszor milliárdnyi lehetőség volt akár egy köbméternyi tengervízben és a verseny is elég sokáig tartott, milliárdnyi évekig, ha ezt versenyként aposztrofáljuk.

"A világegyetem és az élet kialakulása nem véletlen, ennek így kellett történnie. "

Világos, ki kellett alakulnia, hiszen van. Na de miért pont Isten, miért nem valami más, mondjuk a rózsaszín egyszarvú, vagy a nagy üresség démona, vagy - most erőltessem meg a fantáziámat, akárcsak a vallás kitalálói? Ilyen teljesen definiálatlan okot rengeteget lehetne hozni, hiszen az egyszarvú már sokkal komolyabb, mert már jellemzői is vannak, mint hogy rózsaszínű és van egy szarva, amíg Istenről semmit sem tudsz állítani, azon kívül természetesen, hogy teremteni tud. Ha Istenről beszélsz, akkor te is csak a semmit emlegeted, hiszen semmi mást nem tudsz róla mondani, ami kézzelfogható.

"

"Az evolúció nem hit kérdése, bizonyított tény, de mindegy."

- Már aki elhiszi, hogy a mutációk 99% fejlődéshez vezet :) Én ettől téged sokkal értelmesebbnek tartalak.

"

Ezzel azt szeretnéd állítani, hogy esetleg te értelmesebb vagy, mint a világ összes természettudósa, mert azok elfogadják az evolúciót.

Azt sem jól látod, hogy a mutációk többsége hasznos, mert ellenkezőleg, inkább káros, de ezek azonnal kiesnek és a továbbiakban nem játszanak szerepet, mivel a hátrány amit okoznak, kiejti őket a rostán. Marad a csekély számú de változást okozó, hasznosnak bizonyuló mutáció.

"Az alap elképzelés onnan indul, hogy feltételezzük egy mindenható létét aki megteremtett minket"

Ez az, aminek nincs alapja. Abból indulsz ki, amit bizonyítani akarsz és ez értelmetlen.

" A fejlődéshez pedig nem elegendő egyetlen élet, így itt kapcsolódik be a történetbe a reinkarnáció."

A fejlődéshez elegendő egyetlen élet is és a reinkarnáció gondolata is bizonyítatlan, ahogy a 'lélek' is"

"Az egyetlen dolog amit itt a földön megszerezhetsz és magaddal is vihetsz az az életben szerzett tapasztalat tudás és emlékek összessége."

és

"az ember is vágyik az utódra: Szeretné átadni, megosztani a tudását vele és örömét leli abban ahogy látja a fejlődését. " / ok az emberi életre, a testté vált lélek és egyéb nyalánkságok

Mindez profán valóságban is találó, lélek és reinkarnáció nélkül is. Felesleges túlbonyolítani.

A fejlődés az emberi sajátosságok által lehetséges. elég a beszéd képessége és át tudjuk adni a másik embernek, akár az utódainknak is a tapasztalatainkat, sőt az írott beszéd, az írás találmánya még ezt is felgyorsította, mert találkozni sem kell már mindenkinek, akár régen élt emberek gondolatait is olvashatod, mondjuk az ókorban élt filozófusokét is és nem hiába járunk sok évig iskolába, hogy a felgyülemlett emberi tudás birtokába jussunk.

"De mivel van élet, így elég számottevő, hogy a sok "véletlennek" egyszerre kell teljesülnie egy bolygón, hogy ott élet alakulhason ki. "

Na és akkor mi van? Rengeteg bolygó van az élet zónájában is, azért is gondolják, hogy bizonyára van élet máshol is, csak a nagy távolság miatt ezt nem könnyű észlelni.

Gondolkodásodban összekevered az indukció és a dedukció fogalmát, akárcsak Sherlock Holmes valamelyik regényben, amikor azt állítja, hogy az ő módszere a dedukción alapul. Pedig látható, hogy hiába tűnik a gondolata lépésről lépésre való haladásnak, azért számtalan elágazás történik, rengeteg tévútnak bizonyuló lehetőséget figyelembe vesz, csak a végén kizárja őket valamiért, de nagyon is kanyargós az útja, ami csak utólag, visszanézve tűnik következetesen egyszerűnek.

Számunkra is csak utólag látszódik az életünk logikus és érthető útnak, ami nem is történhetett volna másképp, de a jövő bizonytalansága mutatja, hogy nem így van, mert számtalan lehetséges változat létezhet.

Ripsz, ropsz, nyersz a lottón és máris teljesen más irányba haladsz, vagy megismersz egy csajt, akit feleségül veszel, vagy esetleg a feleséged ismer meg valakit és elváltok, vagy egyszer csak Németországban találod magad, mert adódik egy lehetőséged és te kapsz rajta, mert ki akarod fizetni a számláidat és ott adnak annyi fizetést, hogy ezt megtehesd.

Számtalan a lehetőség, amiből csak egy válik valóra és utólag gondolod az egyedüli lehetséges variációnak, holott rengeteg a véletlen, ami azért bizonyos törvényszerűségek keretein belül működik.

A továbbiakban pedig az a lényeg, hogy a feltevéseidre valami olyan indokot kellene felhozni, amik miatt azok értelmessé válnak. Most ugyan hoztál ilyen okokat, de azok nem indokolnak meg semmit és nem is bizonyítanak az érveid, minden továbbra is a levegőben lóg.

Az helyes, hogy nem hiszel a teljesen definiálatlan keresztény vallásban, ahol lényegében önkényesen fogadják el az alapokat, de te is hasonló hibákat követsz el, elindulsz egy irányban egy feltevés alapján, anélkül, hogy azt megfelelően igazolnád és egyre bonyolultabban belebonyolódsz.

Csak erre utaltam azzal, hogy már "keze munkájáról" beszélsz, holott senki sem tudja, van e keze, vagy egyáltalán milyen az az Isten, most beleértve a jóindulatát is, hiszen az gyakran tesz rosszat is, de ez nem tűnik fel a keresztényeknek.

Nekem az a véleményem, hogy az érveket, a kiindulópontokat, az alapokat bizonyítani kell, addig nem lehet továbblépni, illetve lehetni lehet, csak nincs értelme.

.

tzolko-nak:

"A finomhangolásról már írtam, te összekevered az okot, (fa és kutya) az okozattal. Az egyszerűsíthetetlen összetettségről később. "

- A finomhangoltság nem arról szól amit a példádban írtál. Olvass csak utánna: [link]

" A véletlen csupán annyi, hogy megfelelő körülmények között ezek reakcióközelségbe kerültek és nem kell minden folyamatnak lejátszódnia, ahogy a Laudának sem kell az összes helyezést elérnie ahhoz, hogy győztes legyen. "

- Így van, viszont abból, hogy megvannak bizonyos adottságok, még nem jeleni azt, hogy az a folyamat végbe is fog menni. Sőt, ha már itt tartunk az abiogenezis csak találgatás, mert ha létre is jött egyetlen aminosav az semmit sem jelent, mert:

1, a következő másodpercben valószínűleg lebomlott

2, "A természetes fehérjék 20 különféle L-α-aminosavból felépülő lineáris polimerek."/wiki/

20 különböző. Az, hogy egy időben egy helyen véletlenül pont ott van az összes és össze is áll, az sem jelent semmit, hisz egyetlen fehérjemolekula nem épít fel semilyen sejtet, ráadásul a fehérje molekula instabil, szal hamarabb esik darabjaira, mintsem bármi is felépülhetne belőle. A felépüéléshez egyébként sem elég, hogy egy helyre bepaszírozol egy csomó fehérje molekulát. Azok nem fognak neked olyan fehérjeláncol alkotni, mely később felhasználható lenne egy sejthez.

"A variációs lehetőségek száma hiába nagy, nem szükséges mindnek megtörténnie, hiszen a motor is bedögölhet akár minden másodpercben, vagy kaphatna defektet, vagy kiegyenesíthetné a kanyart, de a tapasztalat mégis az, hogy van első helyezett, mert nem esik meg minden, ami megeshet."

- Elég gáz lenne, ha bármikor széteshetne a kocsi a pilóta alatt. Amiről te beszélsz az max kontár munka(ahol bármi megtörténhet), amiről én az pedig profi minőségi. A kettő közt van némi különbség. A példa akkor lenne jó, ha a világ legrosszabb pilótája megnyerné a világbajnokságot, viszont ehhez párhuzamos univerzumok millióira lenne szükséged.

" mert milliárdszor milliárdnyi lehetőség volt akár egy köbméternyi tengervízben"

- Látod, pont erről beszéltem. Szerinted ami egyszer kialakult, mondjuk egy aminosav, az véleményed szerint örökre meg is maradt, vagy ha nem is akkor legalább addig, míg össze nem csatlakozott véletlenül egy másik aminosavval, ami véletlenül a pont megfelelő 20 aminosavat vonzotta magához, hogy kialakuljon egy fehérjelánc. Ez abszurdum.

" Na de miért pont Isten, miért nem valami más, mondjuk a rózsaszín egyszarvú, vagy a nagy üresség démona, vagy - most erőltessem meg a fantáziámat, akárcsak a vallás kitalálói?"

- Nem érted a lényeget. Mindegy, hogy ki hozta létre a jelek arra mutatnak, hogy túl sok véletlennek kellett volna megtörténnie ahhoz, hogy most itt tartsunk ahol. Ez úgy hangzik, hogy egy embernek minden egyes nap szerencséje van, és vagy nyer a lottón, vagy pénzt talál, vagy kisorsolják, vagy bármi egyéb.

"Ilyen teljesen definiálatlan okot rengeteget lehetne hozni, hiszen az egyszarvú már sokkal komolyabb, mert már jellemzői is vannak, mint hogy rózsaszínű és van egy szarva, amíg Istenről semmit sem tudsz állítani, azon kívül természetesen, hogy teremteni tud. Ha Istenről beszélsz, akkor te is csak a semmit emlegeted, hiszen semmi mást nem tudsz róla mondani, ami kézzelfogható. "

- Ja értem, tehát ha azt mondom, hogy úgy néz ki, mint Jézus, akkor máris lenyomtam az egyszarvűdat mert róla még több infónk van és így máris hihetőbb a sztori. Ugyan ne légy nevetséges. Ne ilyen légből kapott érveket hozz már fel.

"Ezzel azt szeretnéd állítani, hogy esetleg te értelmesebb vagy, mint a világ összes természettudósa, mert azok elfogadják az evolúciót. "

- Nem állítottam ilyet. Valahogy biztos kialakult.

"Azt sem jól látod, hogy a mutációk többsége hasznos, mert ellenkezőleg, inkább káros,"

- Úgy látszik nem vetted a lapot. A fent említett mondat szarkazmus volt. Pontosan tudom, hogy a mutációk 99%-a haszontalan szemét, mégis azt állítod, hogy az az 1% vette át a hatalmat a világban és terjedt el úgy mint egy tűzvész.

"Marad a csekély számú de változást okozó, hasznosnak bizonyuló mutáció. "

- Mint például? Én úgy tudom, csak akkor marad meg egy mutáció, ha az az egyed számára hasznos. Viszont egyetlen változás sem azonnal ment végbe, hanem lépésekben. Kíváncsi lennék, hogy a tüdő minek hatására kezett el kialakulni, miért akart a hal kimászni a vizből? Ha pedig sokat gyakorlok akkor nekem is kopoltyúm nő? De hagyjuk a buta kérdéseket. Nem tudom ismered e a természet IQ-ja című könyvet vagy dokumentum filmet. Ebbe számos olyan példát hoznak fel a szerkesztők, melyek nem alakulhettek ki lépésenként, mert egyszerűen nincs se értelme se haszna. Ez csak előzetes, keresd meg a teljest, most nincs időm. Asszem az ncore-o tent van, én is onnan szedtem le: https://www.youtube.com/watch?v=RcIP1vIgLOo

"Ez az, aminek nincs alapja. Abból indulsz ki, amit bizonyítani akarsz és ez értelmetlen."

- Bocs, de ez az én elképzelésem, nem mondtam, hogy neked is ebben kell hinni. Egyébként hogy megnyugodj akkor kezdjük ott, hogy a finomhangoltságra hivatkozva, túl sok véletlen kellet volna ahhoz, hogy élet alakulhasson ki, aminek valószínűsége inkább a nullával egyenlő, mint bármely csekélyke lehetőség. Persze lehet vinni a varázslatos véletlenben is, csak próbálj egyszer utánnaszámolni hányszor kellett annak a bizonyos véletlennek bekövetkeznie. Meg fogsz lepődni milyen nagy számot kapsz, ha csak nagyléptékben számolsz is.

"A fejlődéshez elegendő egyetlen élet is és a reinkarnáció gondolata is bizonyítatlan, ahogy a 'lélek' is""

- Attól függ mi a cél. Ha az élet célja, hogy megtanuld ellátni magad, nos sokan már ennél elbuknak. De hogy megtanulj írni olvasni, az sem megy mindenkinek. Elég nehéz olyasmit találni amit szinte minden ember tud és számottevően hasznos is. Komolyan úgy véled, hogy az egyetlen élet alatt elsajátítható, öltözködés, evés ivás, max mosakodás, vagyis önellátás lenne az élet célja, mert ezt ugye minden ember el tudja és al is sajátítja egyetlen élet alatt? Én elég silánynak találom ezt az elképzelést.

"Mindez profán valóságban is találó, lélek és reinkarnáció nélkül is. Felesleges túlbonyolítani. "

- Nem igaz. A saját emlékeid csakis a tieid és ha meg is osztod valakivel akkor sem kap olyan teljes képet a dologról, mintha azt ő élte volna át, csak halvány másolatot. Ráadásul halálod után már nem tudod közölni senkivel amit megtanultál és az információ kárbavész. Ennek sincs túl sok értelme, szerintem.

"A fejlődés az emberi sajátosságok által lehetséges. elég a beszéd képessége és át tudjuk adni a másik embernek, akár az utódainknak is a tapasztalatainkat, sőt az írott beszéd, az írás találmánya még ezt is felgyorsította, mert találkozni sem kell már mindenkinek, akár régen élt emberek gondolatait is olvashatod, mondjuk az ókorban élt filozófusokét is és nem hiába járunk sok évig iskolába, hogy a felgyülemlett emberi tudás birtokába jussunk. "

- Ne keverjük össze a technikai fejlődést a lelki fejlődéssel. A technika nem visz téged közelebb embertársaid megértéséhez, kapcsolataid ápolásához, vagy a szeretet megtapasztalásához. Én lélekfejlődésről beszéltem, nem pedig tudományos megismerésről. Természetesen a világ megismerése is izgalmas és jó dolog, de attól nem leszel jobb ember. Azon neked kell dolgoznod önmagadon, türelmet tanulni, elfogadást, megértést, alázatot és megbecsülést. Ezekhez a tudomány aligha fog közelebb vinni.

"Na és akkor mi van? Rengeteg bolygó van az élet zónájában is, azért is gondolják, hogy bizonyára van élet máshol is, csak a nagy távolság miatt ezt nem könnyű észlelni. "

- Semmi. Azt sem mondtam, hogy máshol nem alakulhatott ki élet csak itt a Földön. Ezzel nem mondtál semmit.

"Számunkra is csak utólag látszódik az életünk logikus és érthető útnak, ami nem is történhetett volna másképp, de a jövő bizonytalansága mutatja, hogy nem így van, mert számtalan lehetséges változat létezhet."

- Létezhet, de ebből rengeteg már alapból ki van zárva. Te úgy nézel a világra, mintha egy agyatlan majom ülne a volánnál aki bármerre kanyarodhat a kocsival, bármi megtörténhet. Pedig a valóságban nem így van. A sofőrnek jogosítványa van, ismeri az autó működését, tudja hogy kell irányítani és valószínűleg terve is van hová akar menni. Így máris kizártunk rengeteg olyan lehetőséget amiről te beszélsz.

"Ripsz, ropsz, nyersz a lottón és máris teljesen más irányba haladsz, vagy megismersz egy csajt, akit feleségül veszel, vagy esetleg a feleséged ismer meg valakit és elváltok, vagy egyszer csak Németországban találod magad, mert adódik egy lehetőséged és te kapsz rajta, mert ki akarod fizetni a számláidat és ott adnak annyi fizetést, hogy ezt megtehesd. "

- Szerintem semmi sem történik véletlenül. Ezt a tudomány is állítja csak más szavakkal: Ok-okozat, hatás- ellenhatás, akció-reakció. Kinek mi tetszik.

Ráadásul aki nem lottózik aligha fog nyerni, szóval máris láthatod mi az általad vázolt modell hibája.

Aki pont azon a héten nem ad fel szelvényt, az hiába is próbálkozott egész életében. Aki előtt bezárt a lottózó, az megszívta ugyan úgy aki elhagyta a szevényt.

"A továbbiakban pedig az a lényeg, hogy a feltevéseidre valami olyan indokot kellene felhozni, amik miatt azok értelmessé válnak."

- Miért, az értelemsebb, hogy létezünk, de ennek igazából semmi értelme, mert akkor sem lenne semmi ha nem lennénk? Jobb abban hinni, hogy a világ és az élet a véletlen műve aminek az égvilágon semmi haszna, oka, értelme, mégis emberként megpróbálunk az életünkből minden egyes másodpercet "hasznosan" kiélvezni? Ha már számonkérsz engem, vizsgáld meg a saját elképzelésed is, mi értelme a céltalan sehová sem tartó ateista létnek. És ne vedd magadra, nem bántani akarlak, hiszel amiben akarsz, de a te elképzelésed sem tökéletes.

"de te is hasonló hibákat követsz el, elindulsz egy irányban egy feltevés alapján, anélkül, hogy azt megfelelően igazolnád és egyre bonyolultabban belebonyolódsz. "

- Rendben, próbáld megértetni velem miért rossz vagy hülyeség az elképzelésem. Nyitott vagyok, aki logikusan érvel azt meghallgatom, sőt el is fogadom. De azt állítani, hogy Isten nem létezik csak azért mert neked nem szimpatikus, az nem meggyőző érv, az vélemény. Nem tudom, próbáltad e már a hipnózist és általa az előző életbe való utaztatást, a meditálást, esetleg egy durvább példa: megváltozott tudatállapotban megtapasztalni azt amiről a sámánok révülésük által, vagy a brazil őserdei lakosok az ayahuasca teával tapsztalnak meg földöntúli erőket. Amennyiben voltak tapasztalataid és egyik sem győzött meg semmiről, akkor elhiszem, hogy személyes meggyőződésből mondod azt amit. Viszont jelen esetben nem többet, mint hasraütésszerű véleményalkotást láthatunk tőled anélkül, hogy tudnád miről beszélek én, vagy a többi ember akinek volt hasonló élménye.

"Nekem az a véleményem, hogy az érveket, a kiindulópontokat, az alapokat bizonyítani kell, addig nem lehet továbblépni, illetve lehetni lehet, csak nincs értelme. "

- Értem. Én pedig erre azt tudom mondani, mint a fenti bekezdésben is írtam: Szerezz tapasztalatot arról amiről beszélek és utánna lesz értelme megbeszélni a dolgokat. Hogy írnád le az édes ízt annak aki még soha nem érezte azt? Képtelenség igaz? És hiába erőlködsz a halgatóság csak értetlenkedik mindaddig, míg meg nem tapasztalja. Én megértem ha nem vagy nyitott ezekre a dolgokra, nem is akarlak rákényszeríteni semmire, de hogy magyarázzak el valamit amiről nincs tapasztalatod?

A reakciódra adott válaszomban talán bővebben kifejtem mire gondoltam, de most már mennem kell sajnos. Várom a válaszod...

Kedves Open!

Sajnos olyan területre tévedtünk, amiben én kevésbé vagyok járatos, mert a biológiát elég felületesen ismerem, de kétségtelen ez fontos érvelési terület ebben az esetben, így szívesen átpasszolnám másnak a válaszadást.

Annyit meg kell ellenben jegyeznem, hogy már maga az a tény, hogy erről részletesen vitázni tudunk, azt bizonyítja, hogy erről lehet, mert van, vagy valakiknek van erről felgyülemlett tudása, amíg arról a bizonyos magasabb, felsőbb entitásról meg úgyszólván semmi.

Azon kívül, hogy nekem sincs sok időm, az is kedvemet szegte egy kicsit, hogy máshol ádázul feldicsértek, gúnyból persze

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

a 27. válaszban és most azon morfondírozok, hogy van e valami igazság a bírálatban. Neki nem mentegetőztem, de én tudatában vagyok, hogy nem vagyok sem különösebben művelt, sem nagyon tájékozott ember, ráadásul a logikám sem a legtökéletesebb, hiszen csak másodosztályú minősítést tudtam sakkban is szerezni, ami nem rossz egy átlagembertől, de nagyságrendi a különbség a magasabb besorolásoktól, az első osztálytól, vagy a mesteri fokozattól.

Mindegy, téged tartalak annyira értelmesnek, hogy ezt megemlítsem és felhívjam erre a figyelmet.

A kezdeti élet kialakulását szerintem azért lehet ilyen nehezen megismerni, mert nincsenek meg már azok a körülmények, sőt, a nyomai is eltűntek és nincs miből kiindulni.

Az első életformák minden bizonnyal teljesen mások lehettek és már maga az is, hogy mit tekinthetünk egyáltalán élőnek, az is bizonytalan. Az élet reprodukálásának a nehézségei közé tartozik, akárcsak a mesterséges intelligencia, mert ezt sem könnyű meghatározni, eleve a kritériumok, az alapok letétele sem vitamentes.

Mikortól tekinthető egy létforma élőnek?

Nem könnyű kérdés.

De kezdjük elölről.

A finomhangoltság a legerősebb érved és tényleg nem akarod átgondolni, amiket írtam, mert az ok - okozat kérdését fordítod meg.

A következtetéseid sem pontosan azok, amikre én célozni akartam és nem is mindig találóak maradéktalanul. A Laudás hasonlatommal arra céloztam, hogy nem szükséges a rengeteg variációnak kialakulni, - mert ez egy szokásos érv az élet spontán kialakulásának ellenében - hanem létezik rövidebb út is.

Szerintem még az sem biztos, hogy RNS volt az első lépcsőfok, lehet, hogy teljesen más és maga az RNS, vagy a DNS később erre épült rá, aztán már csak az maradt, mert elégségesnek bizonyult a továbbiakhoz.

Amolyan katalizátorféle szerepet játszhatott a már eltűnt szerveződés, de hát elismerem, ez szintén ugyanúgy a levegőben lóg, akárcsak a te feltételezéseid, mert csak egy gondolat volt, amit felvetettem.

A te érveid azért nem a legjobbak, mert abból indulsz ki, ami jelenleg van, ezt teszed az evolúcióval és az abiogenezissel is, pedig nagyon valószínű, az evo esetében bizonyított is, hogy a korai létformák mások voltak, amit a régészeti leletek is alátámasztanak, hogy a mai létformák akkor nem léteztek, ellenben mások meg igen és a változásokból a folyamat is kirajzolódik.

"Pontosan tudom, hogy a mutációk 99%-a haszontalan szemét, mégis azt állítod, hogy az az 1% vette át a hatalmat a világban és terjedt el úgy mint egy tűzvész. "

Így van. Tudok rá példát is mondani, ami nem teljesen jó, mert csak az evo egy részét bizonyítja. Nevezetesen a szelekció gyors és hatásos működését, mert egy leégett mezőn később már csak fekete szöcskék maradtak, ami egyébként nem túl gyakori. A fekete szín persze már korábban is létezett, vagyis ez csak arra példa, hogy egy kialakult mutáció akár viharos an gyors hatással is tud terjedni, hiszen a zöld szöcskéket pillanatok alatt felcsipegették a madarak, a kormos talajon csak a feketéknek maradt esélye a túlélésre. Az evo esetében ez úgy működne, ha az egész Föld, vagy nagy terület vált volna sötét színűre, akkor a sötétebb színű élőlények nagyobb esélyt kapnának és ezekből egyre jobban azok a mutációk maradnának meg, amik egyre jobban hasonlítanak a környezetük színére.

Tudom, hogy most azzal érvelsz, hogy a szöcske az szöcske, ha sötét, ha világos, de itt maga a folyamat van szemléltetve, mert nem csak a szín, a forma és a funkciók is változhatnak, különösen hosszú távon.

" Attól függ mi a cél. Ha az élet célja, hogy"

Nincs célja eredetileg. A változás véletlen miatt következik be, másolási eltérés, vagy hiba következménye, ha úgy tetszik.

"Ráadásul halálod után már nem tudod közölni senkivel amit megtanultál és az információ kárbavész."

Ezért nincs értelme a reinkarnációnak. Egyébként pedzettem, hogy az ember fejlődését a beszéd és az írás kialakulása tette lehetővé és így nem vész kárba az információ, amit az egyén megszerez. Mindannyian az előttünk élt emberek tapasztalataira építünk, az egész kultúránk ezen alapul.

Nem csak a technikai fejlődést értem ez alatt, mert akár a Bibliát is felhozhatnám, azt sem ma írták, de még abban is van látható fejlődés, a korai részekben egészen durva a szabályozás, a későbbiekben már kifinomultabb az erkölcs és az Ószövetség is előfutára az Újnak.

Nem beszélve a görög, vagy más régi népek filozófiájának, ami az alapja a mostani gondolkodásunknak, akkor is, ha már sok mindent nem úgy látunk.

Nem csak a technika fejlődött, hanem a lelki beállítottságunk is, amire jó példa az emancipáció, ha lányod is lesz, megérted majd.

"Azt sem mondtam, hogy máshol nem alakulhatott ki élet csak itt a Földön. Ezzel nem mondtál semmit."

Talán valóban a te elképzelésedet nem cáfolja, csak a Bibliáét, mert az kitüntetett figyelmet fordít a Földre és az emberre, bocsánat, nem vettem figyelembe, hogy számodra csak a tervezettség a fontos, de a kereszténység nem.

Azért ha máshol is van élet és az nagy mértékben más, akkor az valószínűsíti a spontán kialakulást valamennyire és a környezethez való alkalmazkodást. Főleg, ha alienek is léteznek, amik ki tudják irtani az emberiséget, mert akkor mi célból lenne az tervezett?

" Létezhet, de ebből rengeteg már alapból ki van zárva"

A jövő bizonytalansága elég komoly, szerintem te még nem tapasztaltál sorsfordító dolgokat, vagy nem veszed figyelembe. Szerintem sok minden lehetséges, majdnem, hogy minden.

"Szerintem semmi sem történik véletlenül. Ezt a tudomány is állítja csak más szavakkal: Ok-okozat, hatás- ellenhatás, akció-reakció. Kinek mi tetszik. "

Erről beszélünk, csak nem azonosak a konklúzióink.

Ha nem lottózol, akkor azt felejtsd el, de mi van a feleséges példáimmal? Csajozni sem szoktál? Vagy ha már van feleséged, gondolod, hogy nem történhet vele valami? Nekem az egyik meghalt, a másik meg elvált tőlem, elég hosszú idő után, talált magának mást, remélem, hogy jobbat. Nekem az életem meg teljesen megváltozott, egyik pillanatról a másikra.

" Rendben, próbáld megértetni velem miért rossz vagy hülyeség az elképzelésem. Nyitott vagyok, aki logikusan érvel azt meghallgatom, sőt el is fogadom. De azt állítani, hogy Isten nem létezik csak azért mert neked nem szimpatikus, az nem meggyőző érv, az vélemény. "

Nem ezt propagálom, arról szó sincs.

Egyszerűen arról van szó, hogy nincs a létezése bizonyítva, semmit nem tudunk róla, még feltevés formájában sem, ezért felesleges e továbblépés.

A hipotéziseket is illik megindokolni és csak akkor van értelme tovább lépni, ha valami bebizonyosodott róla.

Nem akarod felfogni, hogy a tévedés lehetősége nagy, ezért van szükség ezekre a lépésekre.

Senki sem tévedhetetlen, még a sámánok, vagy az őslakók sem és a révüléseik nekem nem bizonyítékok, valami kézzelfoghatóbb dolgot igényelnék, azt már mondani is alig merem, hogy esetleg megismételhető és más okot kizáró magyarázat lenne a helyénvaló.

Amit az édes ízről írsz, az nem teljesen releváns, mert azt nagyjából mindenki érzi, de amiről te beszélsz, azt csak nagyon kevesen és ez valószínűtlenné teszi. Az édesség ellenben vegyileg is meghatározható, akár mérni is lehet a fokát, akárcsak a szesztartalmat, vagy bármi mást, a maligám fokot, vagy a fene tudja mit, akár egy kölcsönhatást is ki lehetne mutatni. Nem látjuk az infra, vagy az ultraibolya, esetleg a radioaktív sugárzást sem, vagy a rádióhullámokat, mégis tudjuk, hogy vannak, mert ki tudjuk mutatni.

Addig, amíg semmilyen módon nem sikerül ezt érzékelni, addig csak szóbeszéd. El tudom esetleg képzelni, hogy talán egy fejlettebb technológiával be lehet igazolni azt, amit mondasz, de addig számomra kétséges a feltételezésed és óriási az esély, hogy tévútra vezet.

Nem lehet az ember nyitott az ilyesmikre, addig, amíg ezt nem lehet igazolni, ahhoz túl sokszor történt már meg csalás, szédítés és ha létezni is fog majd esetleg egy bizonyos jellegű új felismerés, azt is gondosan végig kell járni, hogy azt mi okozhatja, miért és miképpen, vagyis alaposan meg kell vizsgálni, hogy mi is történik valójában.

Azt meg miért gondolod, hogy egy jóságos és szerető Isten nekem nem szimpatikus?

Nagyon is az lenne és sajnálkozom azon, hogy nem létezik, mert semmi sem mutatja a létezését.

Bocs, rájöttem, hogy azért írtam azt, hogy számtalan helyen kialakulhatott az élet, rengeteg bolygón, hogy azt bizonyítsam számodra, hogy nem is olyan nagyon különleges véletlenek sorozata az, hogy a Földön lehetséges élet, mert egyáltalán nem egyedi eset. A feltételezések szerint rengeteg bolygónak kell ebbe a tartományba esnie és szintén rengeteg helyen van víz, esetleg oxigén is, meg szén és vas, hiszen éppen elég termelődik a csillagokban.

Nem olyan nagy különlegesség, így nincs Ha, ha, hahaha.

Ozmium42-nek:

"Ötletelgetés van, amibe akár bedobhatnád a saját elképzelésed is, ha ebben a témakörben dolgozó tudós lennél, és az ötleted nem képtelenség. "

- Belegondolva azoknak az embereknek a véleményébe akik különböző okokból elutasítják a teremtéselméletet, más elmélet az abiogenezisen kívül nincs is. Szóval érthető, hogy egyesek miért választják azt, ha az egyik nem szimpatikus, akkor marad a másik. Ez pedig mindkét oldalon(ateista és hívő) megtalálható. Sokaknak nem is kell bizonyíték, maga a szimpátia is elegendő.

"Miért pont abiogenezis, ha semmi nem biztos?"

- Ez egy nagyon jó kérdés. A válasz már kevésbé:

"Nos azért, mert élettelen anyag előbb volt itt, mint élő, a kettő atomi szinten azonos, és az általad felvázolt csodás tervezőt nem figyelt meg senki soha, ellentétben az anyaggal, ami alattunk van. "

- Tehát nyiván az az igaz, amit elviekben és gyakorlatban is be tudunk bizonyítani, mindaddig, míg nem jön egy újabb elmélet ami megborítja az egészet. Pl. az ember legkisebb alkotóeleme régen a sejt volt. Majd rájöttek, hogy van ám annál kisebb is, így jött az atom. Ezután felfedezték az elektron-proton-neutron hármast. Továbblépve már kvarkokról beszélhetünk...

Kérdés: Helyes volt e a megállípítás, hogy az ember legkisebb alkotóeleme a sejt? Nem. Csak abban az esetben elfogadható, ha abból a szempontból vizsgáljuk, hogy mik voltak az adott kor technikai feltételei. Ezt a modelt a mai kérdésre ráhúzva a következőt kapjuk: Az abiogenezis a nyerő, mert a jelenkor tudománya nem tud más elmélettel előállni. Ezt figyelembevéve kimondhatjuk e, hogy az abiogenezis a válasz mindenre, vagy inkább úgy kellene fogalmazni, hogy mivel nem tudjuk, csak találgatunk, számunkra ez a legkézenfekvőbb/elfogadhatóbb. De ne akarjuk már megdönthetetlen kőbe vésett aranyszabályként feltüntetni csak azért, mert a másik elméletet senki nem hajlandó tudományosan vizsgálni a nevetségessé tevés és hiteltelenítés terhe mellett.

Csakhogy rávilágítsak a lényegre, a körkörös érvelést (miszerint ha Isten teremtette a világot akkor Istent kiteremtette) visszafelé is lehet alkalmazni: Nyilván a világ működése ok-okozati lánc összessége, de ebben az esetben mi indította be a folyamatot? Mert magától semmi sem indul csak úgy be.

"élettelen anyag előbb volt itt, mint élő"

- Ez így igaz, viszont ne a közepén kezdjük már a példavezetést: Tehát először volt az energia ami csak sok millió év után kezdett el anyagi formát felvenni, majd az élettelen anyag élővé fejlődött.

A vallásosak szerint mi is az Isten? Egy láthatatlan formátlan energiahalmaz mely később megalkotta a világot. Aki szemfüles könnyen észreveszi a kettő közti párhuzamot. A materializmus lejárt lemez, csoda, hogy vannak akik még hisznek benne, hisz a tudomány már rég bebizonyította, hogy szilárd anyag nem is létezik, s minden energiából épül fel. Gondolom ezt nem kell részleteznem. Akkor miért is a középső dolog vizsgálatából szertnénk megérteni a világ felépítését és működését?

Ha pedig újrafogalmazzuk amit írtál a következő lesz belőle: Energia előbb volt mint az anyag. Energiából jött létre az anyag ami különös módon élővé vált. Bár nem vagyok vallásos de asszem erről a biblia is ír: Isten(energia) az embert a föld porából(anyag) gyúrta és az orrán keresztül lehet bele lelket ami által élővé vált(ez az ép vitatott élettelenből élővé válás). Nem érdekes?

" Tehát nélküle kell rájönni, hogyan képes erre az anyag, illetve őt magát kell elsőkörben bizonyítanod, és a működését leírnod, hogy tényezőként figyelembe vehesd vegyi folyamatok kimenetelének meghatározásakor. "

- Bocs, de ha erre képes lennék akkor megszűnne az ateizmus, sőt az egész világ megváltozna. Miért kellene nyilvánvalónak lennie az Isteni létnek? Akkor hova tűnne a szabad választás joga és a szabad akarat? Ha akarod megtapasztalhatod azt amiről beszéltem: Ülj le meditálj, menj el regressziós hipnózisra, vagy vegyél részt egy sámán szertartásán. Ponosan az ezektől a dolgoktól való óckodás és elutasítás az ami miatt kételkedsz. A puding próbája az evés. Próbálj ki dolgokat és aztán mondj véleményt, ne pedig mások véleményére alapozva. Így van, még az enyém sem mérvadó, nem is állítom, hogy 100%-ban igazam van. De te is mondhatsz néhány dolgot amit megtapasztalva az ateista nézeteket jobban megérthetem.

"Azt nem vetted még figyelembe, hogy az anyagok bomlása nem gátja, hanem motorja az önszerveződésnek. Ha csak kevés kedvező eset van, és sok kedvezőtlen, akkor feltétlenül szükséges, hogy az elpazarolt anyag visszakerüljön a rendszerbe, és újabb vak próbálkozások történhessenek. "

- Nyilván, de nem hinném, hogy nyeranyag hiány lépett volna fel a túlburjánzó, kapcsolódni vágyó elemek közt. Azt viszont megjegyezném, hogy bizonyos elemek pedig pontosan, hogy gátolják más elemek kapcsolódását, magyarán felodják a már létrejött kapcsolatokat. Így tovább redukálódott a lehetőségek valószínűsítése.

"Még egyszer: a természet nem random, vannak törvényei, amelyek megszorítják, mi történhet meg és mi nem. "

- Igen, ez a másik amit még az égvilágon senki sem magyarázott meg. Legyen, hogy létrejön az energiából az anyag, majd később az élet. De a természeti törvények hogyan jöttek létre? Nehogy már azok csak úgy lettek és mindent rendszerbe állítottak, hogy kialakulhasanak a csillagok, bolygók, stb a gravitáció által csak hogy egyet említsek a temérdekből. Az anyag szépen lebeghetett volna a végtelenségig ha nincs gravitáció...

"Ezeket felfedezzük, nem mi találjuk ki. "

- Értem és nem is vitatom, hogy ezek léteznek és hatást fejtenek ki a világ anyagi részecskéire...(az energiára, hogy pontosak legyünk)

"Ezek okozzák a kauzalitást, a természetes szelekciót, ami mögé emberi (igen, emberi fogalmak szerinti tervettséget keresel, mert istent tervezni még nem láttál) tevékenységet vizionálsz. "

- Vízió? Tehát te nem vízionálod azt, hogy az ősrobbanás előtt az összes anyaga egy pontba volt besűrítve ami ha akkora volt, nyilván hiper stabil kellett, hogy legyen mivel azon kívül nem létezett semmi, így semmi sem tarthatta össze. A másik vízió, hogy eme stabil "anyagot" valami irdatlan erő "felrobbantotta és szétszórta a... semmiben, mert tér ugye nem volt. A tér idő és anyag sztétszóródásával létrejöttek a természeti erők is önmaguktól, amik redszerbe rendezték a szanaszét repült anyagészecskéket.

Még szinte el sem kezdtem, de rögtön 3 vízióval találtuk szembe magunkat ami nincs se megmagyarázva és nyilván senki sem láthatta, szóval a te logikád szerint ez ugyan úgy találgatás, vízionálás, mint az általad cáfolni próbált teremtés elmélet. Egy helyben toporgunk.

"Fontos még méltatnom, hogy tzolko pár érvét azzal utasítod el, hogy te nem tudod elképzelni, illetve számodra az nem tetszetős. Hát ez ugye nem túl elegáns hozzáállás."

- Bocs, ha így tűnt, én próbáltam mindent alátámasztani, de amit rámutatsz mire gondolsz azonnal pótolom. De, hogy igazságosak legyünk, a vitánk alapja az, hogy számotokra nem tetszetős egy teremtett világ elmélete. Akkor itt hol marad az elegáns hozzáállás?

" nem tetszetős egy teremtett világ elmélete."

Nincs elmélet, nincs semmi, ami tetszhetne, vagy nem tetszhetne.

Ez, hogy ' a világot Isten teremtette, mindenható módon' ez nem elmélet. Semmit nem tudunk meg sem a világról, sem Istenről, sem a történésről, hogy milyen az a mindenhatás, vagy hogyan történik általa a teremtés. Nincs semmi alapja, nem jár vele semmi különös, egyszerűen egy hasraütésszerű kijelentés, aminek nincs semmi tartalma.

Nem mond el semmit, ezért nem érvényes.

Tzolko-nak:

- Bocs időhiányban szenvedek, de már itt vagyok:

"Sajnos olyan területre tévedtünk, amiben én kevésbé vagyok járatos, mert a biológiát elég felületesen ismerem, de kétségtelen ez fontos érvelési terület ebben az esetben, így szívesen átpasszolnám másnak a válaszadást. "

- Egyetértek.

"Annyit meg kell ellenben jegyeznem, hogy már maga az a tény, hogy erről részletesen vitázni tudunk, azt bizonyítja, hogy erről lehet, mert van, vagy valakiknek van erről felgyülemlett tudása, amíg arról a bizonyos magasabb, felsőbb entitásról meg úgyszólván semmi. "

- Tehát úgyszolván az újonoan felfedezett dolgokkal, mondjuk a kvarkokkal nem is érdemes foglalkozni, hisz alig tudunk róluk valamit? Magyarán értelmesebb vitát folytatni az atomokról amikről már többet tudunk. Szerinemez kissé visszás megközelítése a tudománynak.

"Azon kívül, hogy nekem sincs sok időm, az is kedvemet szegte egy kicsit, hogy máshol ádázul feldicsértek, gúnyból persze

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

a 27. válaszban és most azon morfondírozok, hogy van e valami igazság a bírálatban."

- Olvastam. Szerintem ne törd magad rajta. Az igazság nem attól függ, hogy mekkora professzor mondja, hanem attól, hogy tudja e bizonyítani. Ha netán a mi beszélgetésünk oda lyukad, hogy az Iteni létet bizonyítani esetleg cáfolni tudjuk érvekkel, akkor mit se számít az, hogy végezttünk e egyetemet vagy sem. Nemde?

"Neki nem mentegetőztem, de én tudatában vagyok, hogy nem vagyok sem különösebben művelt, sem nagyon tájékozott ember, ráadásul a logikám sem a legtökéletesebb, "

- Ne szerénykedj, azért jócskán átlagon felüli vagy, na. Szerintem. Ha nem lennél, nem tudnánk értelmesen vitázni, csak agyatlanul vagdalózni, mint amikkel itt a gyk-n gyakran találkozhatsz.

"A kezdeti élet kialakulását szerintem azért lehet ilyen nehezen megismerni, mert nincsenek meg már azok a körülmények, sőt, a nyomai is eltűntek és nincs miből kiindulni. "

- Ha itt a reinkarnációra gondolksz, rossz úton keresgélsz. Nem gondolom, hogy egy új eszme bármiben is hasonlítania kellene egy elavulthoz. Ha lecseréljük a kommunizmust, nem hagyunk meg hyagyományokat...(bár erre is van példa)

"Mikortól tekinthető egy létforma élőnek?

Nem könnyű kérdés."

- Bizony nem.

"A finomhangoltság a legerősebb érved és tényleg nem akarod átgondolni, amiket írtam, mert az ok - okozat kérdését fordítod meg. "

- Ha megfordítanám, nem lenne értelme. Így van. Pont ez a lényeg az egészben, hogy ha az egyik szemszögből nézed, van értelme, ha másikból akkor gondolhatod teljesen véletlennek. Ez a szabadelvűség és a szabadakarat gyakorlásának lehetősége.

Mindemellett értem én miről beszélsz, csak épp semmivel sem tudod alátámasztani és ez adja annak a lehetőségét, hogy mindkét lehetőség igaznak bizonyuljon.

" A Laudás hasonlatommal arra céloztam, hogy nem szükséges a rengeteg variációnak kialakulni, - mert ez egy szokásos érv az élet spontán kialakulásának ellenében - hanem létezik rövidebb út is.

Szerintem még az sem biztos, hogy RNS volt az első lépcsőfok, lehet, hogy teljesen más és maga az RNS, vagy a DNS később erre épült rá, aztán már csak az maradt, mert elégségesnek bizonyult a továbbiakhoz."

- Lehet, ezt sem lehet kizárni, ugyanis, ha feltételezünk egy teremtőt és megvizsgáljuk a mai munkáját, láthatjuk, hogy semmibe sem szól bele, minden önműködő, azaz a kezdetnek is el kellett indulnia valahol, biztos nem kész teremtményeket teremtett. Abba mi lett vola a poén. Nem?

"A te érveid azért nem a legjobbak, mert abból indulsz ki, ami jelenleg van, ezt teszed az evolúcióval és az abiogenezissel is, pedig nagyon valószínű, az evo esetében bizonyított is, hogy a korai létformák mások voltak, amit a régészeti leletek is alátámasztanak, hogy a mai létformák akkor nem léteztek, ellenben mások meg igen és a változásokból a folyamat is kirajzolódik."

- Ebben igazad van, el is gondolkodtattál, hogy minek is teremtett volna bizonyos lényeket a teremtő, ha azok eleve kihalásra voltak ítélve? Passz. Mindenre én sem tudom a választ, viszont ez alapjaiban nem rengeti meg az elméletet.

"Nincs célja eredetileg. A változás véletlen miatt következik be, másolási eltérés, vagy hiba következménye, ha úgy tetszik."

- Az ember genetikájába van kódolva, hogy mndenben a formát, a logikát, az összetettséget keresi. A felhőket nézve is alakzatokat látunk, vagy az árnyékok elevenednek meg. Szmunkra fontos, hogy mindennek legyen értelme. Egyszerűen nemcsak élvezzük ha valami hasonlít valamire, hanem pontosan, hogy keressük a hozzá kapcsolható mintát. Tekintsünk el az embertől. Komolyan a földigiliszta, a csiga, vagy a hal azért szaporodik hogy átadja tudását és a fajtnefftartás miatt? Minek? Mi lessz akkor ha kihal egy faj(ami sajnos már nem gyszer megtörtént). Változott e valami, hogy már nincsensk dínók? Max hogy megjelenhettek a muhatestű melegvérű allatok. Az élet értelme, hogy folyton folyvást kövesse egymást teljesen értelmetlenül. A legtöbb állat mégcsak tisztában sincs azzal, hogy mi az az információ. Maximum olyan adatokat közölnek amik a létfentartásukhoz szükséges. Az ember az egyedüli aki képes töbletinformációval rendelkezni és mi mást szolgáltat a körülöttünk lévő világ? Ahová csak nézel, mindenütt mérhetetlen mennyiségű információ és melyik ember nem kíváncsi? Mind az. Genetikailag vagyunk így kódolva, hogy vágyjuk, szomjazzuk a tudást. Szerintem ez a szempont sokkalta elfogadhatóbb, mintsem, hoh yazért éljünk, hogy életben maradjon a fajunk. Miért mi van ha kihal? Mit veszít? Max a felhalmozott információt amit tudott. És erről beszélek én is. A tudás az ami miatt itt vagyunk, nem az életbenmaradás.

"Ezért nincs értelme a reinkarnációnak."

- Mert te megint más szemszögből közelíted meg a dolgot. A reinkarnáció lényege nem a lexikális tudás fejlesztése. Presze részben az is, de mindinkább a lélkefejlődés. Az, hogy jobb emberré válj. Hogy törelmesebb, megbízhatóbb, közlékenyebb, oldottabb, barátságosabb ...stb legyél. Ezeket a dolgokat tankönyvekből sosem fogod tudni megtanulni.

"Nem csak a technikai fejlődést értem ez alatt, mert akár a Bibliát is felhozhatnám, azt sem ma írták, de még abban is van látható fejlődés, a korai részekben egészen durva a szabályozás, a későbbiekben már kifinomultabb az erkölcs és az Ószövetség is előfutára az Újnak. "

- Persze, nyomon lehet követni a szellemi fejlődést is, senki sem mondta, hogy hanyatlás van, de az élet értelme ezen fejlődés felismerése és tudatos követése. Kissé bonyolult ezt elmagyarázni, mert a lelki fejlődéshez ugyan úgy hozzátartozik a földi élethez hozzátartozó logika, filozófia, fizika, stb eljasátítása. Ez olyan mintha pedál használata nélkül próbálnál autót vezetni. Mindkettő ismerete szükséges ahhoz, hogy elérd a célod, de ha csak az egyikre koncentrálsz, máris tévútra tévedsz.

Elismerem a fizikai világ ismeretének és megismerésének szükségességét, de nem mint tejhatalmú ultradimenzionális törvényt.

"Azért ha máshol is van élet és az nagy mértékben más, akkor az valószínűsíti a spontán kialakulást valamennyire és a környezethez való alkalmazkodást. Főleg, ha alienek is léteznek, amik ki tudják irtani az emberiséget, mert akkor mi célból lenne az tervezett? "

- Valószínűsítheti, de miért kellene annak spontán lennie? Tegyük fel, hogy a Földi lét nem spontán, akkor ez igaz az összes többire is? Eszerit a logika szerint igen.

Mivel semmiféle információnk nincs idegenekről, szorítkozzunk a Földi lét elemzésére. Szerintem.

"A jövő bizonytalansága elég komoly, szerintem te még nem tapasztaltál sorsfordító dolgokat, vagy nem veszed figyelembe. Szerintem sok minden lehetséges, majdnem, hogy minden. "

- Tapasztaltam, így lett belőlem hívő :) Viszont az, hogy sokminden lehetséges, az nem magyaráz semmit. Millió ember van a Földön, de egyik sem hisz a spagetti szörnyben, az alien filmben szereplő szörny létezésébe, sőt semilyen fantáziaszüleményben kivéve egyet, a teremtőben. Minden egyes kultúrában megtaláltatók, melyeknek soha semmi közük nem volr egymáshoz, mégis hasonló történeteik vannak. Miért nincsenek hasonló spagetti szörnyes kitalációii, vagy alienesek? Ezen érdemes elgondolkodni. Sőt, a jót és a rosszat is különválaatják.

"Erről beszélünk, csak nem azonosak a konklúzióink."

- Rendben, tehát az átélt élmények határozzák meg azt miben hiszünk. De akkor, hogy állapíthathuk meg, hogy az amiben hiszünk valós e?

"Egyszerűen arról van szó, hogy nincs a létezése bizonyítva, semmit nem tudunk róla, még feltevés formájában sem, ezért felesleges e továbblépés."

- A tapasztalat szubjektív. Szerinted nem tudunk róla semmit. Szerinted nincs a létezése bizonyítva, szerinted felesleges továbblépni. Mint már említettem egy ayahuasca szertartás 180 fokos fordulatot tehetne benned, ha te is akarnád. De mivel nem állsz készen rá, így minden porcikád tiltakozik és én ezt meg is értem. De akkor ne tagadj olyat aminek létének igazolásához te magad nem vagy hajlandó egy lépést sem tenni. Ez olyan mintha azt mondanád, hogy a kakaós csiga íze nem jó úgy, hogy még sosem kóstoltad. Ha pedig arra kér valaki kóstold meg, a világ minden kincséért sem tennéd. Akkor most ki hátrál meg és ki az aki nem akar megismerni valamit. Én nem azt mondom, hogy ízleni fog, de legalább lesz további tapasztalatod amiből további következtetéseket levonva tovább fűzhetjük a beszélgetés fonalát.

"A hipotéziseket is illik megindokolni és csak akkor van értelme tovább lépni, ha valami bebizonyosodott róla. "

- Révület, meditáció, holotróp légzés, regressziós hipnózis. Mond, te melyiken vettél már részt?

"Nem akarod felfogni, hogy a tévedés lehetősége nagy, ezért van szükség ezekre a lépésekre."

- Felfogom, de bizonyítékra itt egyedül neked van szükséged nem pedig nekem.

"Senki sem tévedhetetlen, még a sámánok, vagy az őslakók sem és a révüléseik nekem nem bizonyítékok, valami kézzelfoghatóbb dolgot igényelnék, azt már mondani is alig merem, hogy esetleg megismételhető és más okot kizáró magyarázat lenne a helyénvaló. "

-Nem tévedhetetlenek, de garantálom, hogy olyan tapasztalatban lesz részed, amit nem fogsz tudni csípőből arréblökni. Ráadásul mi is a tudományos vizsgálódás alapelve? Ha valamit akárhányszor megismétlünk és hasonló eredményre jutunk bárhol a világon, akkor a kísérlet hitelesnek mondhetó. Tudom, hogy nem ez a szakszerű kifejezés, de vágod miről beszélek.

"Amit az édes ízről írsz, az nem teljesen releváns, mert azt nagyjából mindenki érzi,"

- Félreértettél. Én nem arról írtam, hogy mindenki érezheti e, hanem hogy írod le egy olyasvalakinek a édes ízt aki még soha nem kóstolta és nálad sincs? Érted már? Ez egy egyszerű példa volt, de legyen egy bonyolultabb, magyarázd el egy benszülöttnek hogy mi az a laptop és mit lehet vele csinálni. Egyszerűen képtelenség.

"Addig, amíg semmilyen módon nem sikerül ezt érzékelni, addig csak szóbeszéd. "

- Szóbeszéd? Kinek? Annak akinek magyarázod? Annak igen. Vagy neked aki magyarázol? Aligha lenne szóbeszéd. A különbség az, hogy nincs meg rá a közös nevező(nyelv), hogy elmondhasd amit akarsz. Jelen esetünkben nincs műszer. Ennyi.

"Nem lehet az ember nyitott az ilyesmikre, addig, amíg ezt nem lehet igazolni, "

- De hát volt már igazolás, csa te nem vagy képes lefogadni. Szerinted a buddhista szerzetesek szórakozásból fejlesztik magukat és meditálnak nap nap után órákon kersztül? Mert nincs jobb dolguk?

"ahhoz túl sokszor történt már meg csalás, szédítés és ha létezni is fog majd esetleg egy bizonyos jellegű új felismerés, azt is gondosan végig kell járni, "

- Ezzel teljesen egyet értek és tudod kinek kellene megtennie az első lépést? A kétkedőknek. Mondjuk neked. Gondolom te sem azért tennéd meg az első lépést, hogy valakinek bizonyíts, max először magadnak.

"hogy azt mi okozhatja, miért és miképpen, vagyis alaposan meg kell vizsgálni, hogy mi is történik valójában."

- Pontosan. De ehhez neked kell vizsgálódnod, nem pedig arra várni, hogy majd valaki más az öledbe ejti az eredményt.

"Azt meg miért gondolod, hogy egy jóságos és szerető Isten nekem nem szimpatikus?

- Akkor kezdjetsz örülni, mert az önző, háborúzó, öntelt, kapzsi és még sorolhatnám embereket eltántetnénk a világról, egész kellemes hely lenne ez itt. Ismered a mondást, a kutya is jódolgában veszik meg :)