Nem cáfolja az isteni teremtést az, hogy a szemünk láttára jönnek létre (isteni beavatkozás nélkül) csillagok?

Kérlek, nagyon szívesen.

Ha nem csak annyit ismersz a matematika rejtelmeiből, hogy 1+1=2, akkor követheted a számításokat is, amelyek bizonyítják a mesét, de hát az a felsőoktatás hatáskörébe tartozik sajnos és másképpen nem könnyű megszerezni ezen ismereteket.

De nem lehetetlen, mert a tanár, a tananyag csak segítség, hogy mindenki, aki jelentkezik főiskolára és egyetemre, az meg tudja érteni, ha nem linkeskedik és szorgalmasan tanul.

Könyvekben is le vannak írva az egyes lépések, mindenki tudhatja magától is fejleszteni az értelmét, az ismereteit és feljebb juthat a szinteken, ha nagyon akarja.

Persze ehhez nem csak a Bibliát kell forgatni, mert én elismerem, hogy azt is érdemes elolvasni, de mit tesz Isten, sem Máté, sem Lukács nem ír az integrálás módszeréről és a deriválást sem fejtik ki, tehát ezt más könyvekből érdemes kikeresni és a többit is mind, ha nem akarsz az ókor szintjén maradni a tudásoddal.

Az alapokat azért az ember már megkapja az általános és a középiskolában, de ne legyenek kétségeid, mert mindez csak a régmúlt időkhöz mérten sok, mert valójában nagyon is kevés.

Ma már nem ott tartunk, de ha a hozzáállásod az, hogy 'tanulj tinó, ökör lesz belőled', azon én nem tudok változtatni, de szerencsére akad, aki másképpen vélekedik és igyekszik a dolgok valódi hátterének a megértésére és hajlandó is az eddig felgyülemlett tudás megismerésére törekedni, hogy aztán ezen információk birtokában esetleg segítse a további gyarapodást, mert ez is halatlanul felgyorsult, így hát még követni is nehéz, illetve egyenesen lehetetlen minden téren.

Azért az alapokkal nem árt legalább tisztában lenni, de ha te csak legyintesz és azt mondod, - mese - akkor egészen bizonyos, hogy a te tudásod elakadt valahol a régmúlt idők színvonalán és csak gratulálhatok hozzá, hogy egy modern világban mégis megtalálod a helyed.

Viszont ha bizonyítva lenne valamivel a létezése, akkor meg azért nem lehetne cáfolni semmivel a létezését. Igazam van, Attila?

:):):)

Azt hiszem nem fejeztem ki magam elég érthetően és ez félreértésre adhatott okot.

- Kérdező, te egy olyan folyamattal szeretnéd cáfolni az Isteni teremtést, melynek ember sosem lehet szemtanuja ha az időintervallumot vesszük alapul. Te, egy kis időszelet vizsgálatából szeretnél messzemenő következtetéseket levonni. A süti sülési ideje is arra vonatkozott átvitt értelemben, hogy a 30-40 perc ből 1-2 percnyi megfigyelésből nem tudsz olyan megállapítást tenni, hogy ki mikor és hogyan indította be a folyamatot. Erre az 5-ös komment is rámutat.

- Továbbá azt sem tetted egyértelművé, hogy a Bibliai istenképből vezetted le ezt a megállapítást, ami újfent más megvilágításba helyezi a dolgokat. Szerintem az intelligens tervezettség elméletét nem lehet összemosni a bibliai teremtéstörténettel. Viszont az intelligens tervezettségre van néhány elgondolkodtató elképzelés:

https://www.youtube.com/watch?v=1WDSM7d6VJI

- Valamint azt is szeretném megjegyezni, hogy egy öngeneráló folyamat nem jelenti azt, hogy az mindig is úgy volt és azt senki sem indította be.

- 14-es komment pedig rámutat a kérdés helytelenségére. A teóriádnak cáfolhatónak kellene lennie, ez viszont nem az, mert nem mutatható ki az isteni teremtés kézjegye, de cáfolata sem.

6-nak:

"Igen, cáfolja a teremtést, mert nem kell hozzá isteni beavatkozás."

- Magyarázd már el nekem, hogy a világegyetemhez képest ilyen "apró" folyamt (csillagszületés)mégis hogy cáfolhatná az egész világegyetem teremthetőségének lehetőségét? Ez olyan, mintha egy szoftvert vizsgálva annak egyetlen metódosa(mondjuk egy véletlenszám generátor) arra engedne következtetni, hogy magát a programot senki sem írta, hanem épp ellenkezőleg, mivel az algoritmus "önműködő", így a teljes egész program is önmagát generálta. Nevetséges.

9-nek:

"Ha a mi világunkat teremteni kellett, akkor a bonyolultabb Istenét is. Mivel nincs olyan, hogy a bonyolultabb előbb létezik, mint az egyszerűbb."

- Ez egy tipikus ateista elképzelés ami nem állja meg a helyét. Elmondom miért. A mai világot leíró törvényszerűségek nagyon is jól működtek mindaddig, míg fel nem fedezték a Kvantumfizikát és mechanikát. Ezek ugyanis tökéletesen ellentmondanak az eddigi jól bevált törvényszerűségeknek. Pl egy foton viselkedhet hullámként és részecskeként is(két rés kísérlet). Az elektron lehet egy alacsonyabb illettve magasabb pályán az atom körül, DE a pályák közt nem. Azaz úgy vált alacsonyabb pályára az elektron, hogy a két pálya közt nincs SEHOL.

Az ellentmondások nem egyértelmüsítik a korábban elképzelt és felvázolt lehetőségeket. Magyarul, a logikai ellentmondások létezése bizonyított, így a kijelentésed nem releváns.

Az pedig, hogy a jelenlegi világ a legelső, ami előtt soha semmi sem létezhetett, abszurd. Így az, hogy a mostani világ teremtett e, csak annak függvényében vizsgálható, hogy létezhetett e korábbi intelligens létforma mely létrehozhatta ezt. Erre a válasz pedig valószínűleg igen. Nem egy elmélet van multiverzumokról, pulzáló világegyetemről, mely egy idő után önmagába visszazuhan. Ezt pedig nem a vallásosak állítjak, hanem a tudósok.

18-nak(Kérdező):

"Szóval valami olyasmit kellene látni, hogy a vákuumból egyszer csak előugrik egy kész csillag, és nem egy óriási gázfelhőben látunk világító foltokat."

- Szerintem te öszekevered a isteni tervezést a varázslással. Senki sem állít olyat, hogy a vákuumból egyszercsak előugrik valami. Ez a te elképzelésed a teremtésről és tökéletesen érthető miért is olyan logikátlan ez számodra. A hiba viszont nem a tervezettségben van, hanem abban gyermeteg elképzelésben, mely szerint a semmiből előugrik a nyuszi. Szerintem itt kellene keresni a probléma gyökerét.

Az isteni definíció elfogadása és megkérdőjelezése a biblia alapján is arra utal, hogy nem a legjobb alapanyagokból próbálod felépíteni az elméleteid, ezért is omlanak össze már az elején.

Tegyük tisztába a dolgokat:

Isten megismerése nem történhet kizárólag a bibliából, két okból sem:

1, Mert nem a keresztény vallás az egyedüli a világon, szóval hasraütve azt mondani, hogy a keresztény isten az igazi, nos enyhén szólva is felelőtlen kijelentés.

2, HA véletlenül a kereszténység istene lenne az igazi, akkor sem csak a bibliából lehetne megismerni, hanem a körülötted lévő világból is. Úgy mint egy művészt az alkotásaiból. De ebben az esetben nem egyetlen művészeti ágra kell gondolni, mert nem csak szép naplementét csinált, meg vízeséseket, hanem megalkotta a fizika törvényeit, a kvantum fizikát, a biológiát és az összes többi már felfedezett és felfedezetlen tudományágat.

Nos, asszem ebből a világból azthiszem sokkalta több információ szűrhető le, mint a bibliából valaha is.

A teremtéselméletet viszgálva könyen rájöhetünk, hogy a biblia nem ad kellő tájékoztatást erről így tovább kell vizsgálódni és végül eljuthatunk az intelligens tervezettségig. Még mielőtt felháborodnál, az IT(innentől így rövidítem) nem teszi le egyetlen felsőbb hatalom létezése mellett sem a voksát, csupán arról tájékoztat, hogy túl a sok a véletlen a világban, mely nélkül sem az élet sem pedig a világegyetem nem alakulhatott volna ki. Rengeteg olyan "apró" véletlennek kellett beteljesülnie, hogy egyáltalán kialakuljon egy olyan bolygó, mely elfogadható körülményeket tud biztosítani az élet kialakulásához. Itt egy előadássorozat, mely vizsgálható tényeket közöl az IT-ről, akit jobban érdekel, a hasraütésszerűen kitalált elméletekkel szemben.

https://www.youtube.com/watch?v=ZDanDxkhA0s

Természetesen senkire sem szeretnék ráerőltetni semmit, ki miben higyjen, de az IT által vizsgált és bizonyított dolgok mellett elmenni és csak legyinteni rá, ugyan olyan blődség, mint csont nélkül benyalni egy vallási hipotézis. Remélem senki sem gondolja azt, hogy manapság gondolkodni már luxus és mindkét tábor csak azt tudja ismételni amit egyfelől a tudósok mondanak, másfelől a paptól hallottak.

Az a baj az IT-s okoskodással, hogy a szakemberek mindet megcáfolják, egyszerűen nem igaz az, amit hintenek, felületesen nézve logikusnak tűnő, ám téves következtetéseik vannak.

Ma már mindenki tudja, hogy például a szelet nem Isten kavarja, esőt sem ad, mert ezek meteorológiai jelenségek, de a csillagok képződése, vagy keletkezése és fejlődése egyeseknek legalább ennyire ismert. Ez az anyag kialakulásának egészen korai szakasza és nem kell hozzá Isten. A csillagokban alakulnak ki a nehéz atomok, a szén, a vas, stb..., amikből aztán minden létrejön.

Egyenlőre sehol sem mutatható ki Isten közreműködése, így marad a véletlen szerepe, amely véletlen csak a számunkra tűnik annak, mert olyan sok paramétert kellene figyelembe venni, hogy arra képtelenek vagyunk. A rulettgolyó mozgását is teljes biztonsággal ki lehetne számítani, ha minden adatot ismernénk, egészen atomi szintig, a golyó egyenetlenségét, az asztalét, a levegő molekuláinak a mozgását, a kezdősebességet, de még az asztalt forgató csapágyak legkisebb deformációját is, csak hogy erre nem vagyunk képesek, ezért véletlen számunkra az ilyen eset.

Valójában mindennek megvan a maga oka és következménye. A véletlen az nem szoftver, nem program, nem kell hozzá programozó. Istenről csak a Bibliából tudunk, tehát vagy olyan, mint ahogy ott szerepel, vagy nincs.

A másfajta istent először be kellene valahogy mutatni, akárcsak az összes vallás teszi, hogy figyelembe vehessük.

Nem mintha a vallások olyan pontos definíciót adnának rá, mert csak semmitmondó dolgokat közölnek Istenről, pl.: sárból embert tud gyúrni és oldalbordából is, mindenható és képes özönvizet támasztani. Éppen most fut egy kérdés, a jellemvonásainak tisztázására, de nem könnyű dolog, mert erősen vitatott, vitatható.

Az rendben van, hogy szerinted másfajta, de még nem mondtad azt meg, hogy milyen és hogyan hat, vagy pontosan mit is feltételezel róla.

A kvantumfizikával sem pont az a baj, amit írsz, hiszen a vízen futó hullámnak is van hullám és részecske tulajdonsága, mert a víz cseppekből, vagy atomokból áll, vagyis el tudjuk képzelni, hanem az vele a gond, hogy matematikailag nem tudjuk a kettőt összehangolni, egyenlőre nincs közös modellje.

A jelenségek pontosabb megfigyelése egyre inkább a kvantumfizika felé nyomja el a hangsúlyt.

Az elektron, amit említesz, valójában egy energiahullám, ezért nem lehet megadni a pozicióját és ezért ugorhat egyik energiaszintről a másikra. Nincs logikai ellentmondás, csak te nem tudod, vagy az IT nem tudja mi történik.

A multiverzum és a pulzáló világegyetem nem egy gondolat, nagyon szabadon értelmezed ezeket, tessék egy kicsit kevésbé felületesnek lenni.

A világból szerintem nem lehet Isten létére következtetni, de ha elmondod miképpen, akkor azt figyelemmel meghallgatnám.

tzolko-nak:

"Az a baj az IT-s okoskodással, hogy a szakemberek mindet megcáfolják, egyszerűen nem igaz az, amit hintenek, felületesen nézve logikusnak tűnő, ám téves következtetéseik vannak. "

- Ahha. Pontosan mire is gondolsz? Szerintem nem vagy tisztában azzal, miről is beszéltem amikor az IT-t említettem. Lássunk néhány példát amit valószínűleg nem fogsz tudni cáfolni, de igazából értelme sincs:

- A Nap-Föld távolság éppen megfelelő ahhoz, hogy folyékony víz lehessen a bolygó feszínén. Kicsivel közelebb vagy távolabb(elméletileg 5%) már vagy fagyot lenne a víz, vagy elpárolgott volna. Ezt a zónát hívjuk élhető zónának.

- A naprendszerben az óriás gázbolygók szerepe óriási, hisz ezek védik meg a bolygónkat az aszteroidák becsapódásaitól

- Olyan Nap körül keringünk, mely se nem túl hideg, se nem túl forró

- A Hold képes stabilizálni a Föld tengelyének dőlésszögét, enélkül óriási kilengések lennének

- Olyan föld tipusú bolygón élünk, melynek elég vastag a kérge a lemeztechtonikai mozgás fennmaradásához, ráadásul elég meleg a belseje, hogy a magma folyékony állapotban maradjon és ezzel elektromágneses mezőt hozva létre, mely megvédi az élővilágot a napból érkező káros sugaraktól

- A föld légköre nem sűrű gázokból áll, ami lehetővé teszi, hogy a napfény elérje a talajszintet(fotoszintetizásás alapja), ráadásul ezen gázok közé tartozik az oxigén is, mely nélkülözhetetlen az élet kialakulásához.

- A Föld légkörének oxigén tartalma is számottevő. Jelenleg 21%. 18% alatt az agyunk nem jutna megfelelő mennyiségű oxigénhez így ki sem alakultunk volna. Magas oxigéntartalomnál pedig egyetlen villámcsapás óriási területeket égetne fel.

- A Föld forgástengelye kb 23 fokal megdőlt ami lehetővé teszi az évszakok kialakulását és azt, hogy az egyenlítő környéke ne sivatagos a sarkok felé pedig jeges legyen(kiegyenlített éghajlat)

- Víz nélkül nem fejlődhetett volna ki az élet és a fennmaradó szén-dioxid burokból olyan légkör alakult volna ki, mint a Vénuszé, és attól a Föld felszíne is sivataggá vált volna. Ezen felül kontinensek is megtalálhatók az óceánokban, így a szárazföldi élet is megjelenhetett rajta.

- Egyszerűsíthetetlen összetettség

- Mindezen tényezőknek egy időben és egy helyen kell teljesülnie a világűrben valahol

Magyarán ez a finomhangoltság elmélete. Ráadásul az élet kialakulásához szükséges véletlenek tömkelegéről még nem is beszéltünk...

Egyébként mit bizonyítana, ha cáfolnád is bármely fent leírt mondatot? Az azt jelentené, hogy nincs tervező? Nem. Semmit sm jelentene, max annyit, hogy egy dologban tévedtem/ tévedtek azok akik ezt vallják.

Nem beszél itt senki istenről, meg bibliáról, csupán arról van szó, hogy már túl sok a véletlen ahhoz, hogy elhiygjük az ateista gondolkodásmenetet: Az élet egy nagy véletlensorozat mesébe illő szerencseszorozatának végeredménye.

"A rulettgolyó mozgását is teljes biztonsággal ki lehetne számítani, ha minden adatot ismernénk, egészen atomi szintig, a golyó egyenetlenségét, az asztalét, a levegő molekuláinak a mozgását, a kezdősebességet, de még az asztalt forgató csapágyak legkisebb deformációját is, csak hogy erre nem vagyunk képesek, ezért véletlen számunkra az ilyen eset. "

- Tehát ezzel te azt akarod mondani, hogy nem is történhetett volna másképp? Az, hogy a Földi élet kialakult sorsszerű volt és képtelenség lenne arra következtetni, hogy máshogy is alakulhatott volna? Ez újfent egy szélsőséges nézet szerintem.

"Valójában mindennek megvan a maga oka és következménye. "

- Érdekes, az evolúció szerint a véletlen mutációk vezettek a fajok közti különbségek kialakulásához és fejlődéséhez. Nem mellesleg még itt megjegyezném, hogy a mutációk 99%-a selejt és ti pont ennek az egy százalék a mindent elsöprő világmegváltó térhódításában hisztek....

"A véletlen az nem szoftver, nem program, nem kell hozzá programozó. "

- A példámban pontosan, hogy az. Egy szofvet része, mégcsak nem is számottevő része.

"Istenről csak a Bibliából tudunk, tehát vagy olyan, mint ahogy ott szerepel, vagy nincs. "

- Csak a magad nevében beszélj. Az IT híveinek nem kell biblia, sem más vallási istenkép. Ők egy egészen más teóriát állítottak fel és azt ugyan úgy megtették volna a biblia létezése nélkül is. Az, pedig, hogy az Isten létezésére csakis a bilbiából következtethetünk már fentebb leírtam miért nem helytálló.

"A másfajta istent először be kellene valahogy mutatni, akárcsak az összes vallás teszi, hogy figyelembe vehessük. "

- Talán előbb meg kellene ismerni a keze munkáját, hogy bemutathassuk. A vallásosak semmivel sem tudják alátámasztani a jelzőiket. De ha tegyük fel azt mondom, hogy a világ tervezettségéből ítélve a teremtő intelligenciája számottevő a logikája pedig páratlan, szerintem nem kell túl sokat magyarázni, mi alapján tettem meg ezt az állítást.

"Nem mintha a vallások olyan pontos definíciót adnának rá, mert csak semmitmondó dolgokat közölnek Istenről, pl.: sárból embert tud gyúrni és oldalbordából is, mindenható és képes özönvizet támasztani. Éppen most fut egy kérdés, a jellemvonásainak tisztázására, de nem könnyű dolog, mert erősen vitatott, vitatható. "

- Tudom, én is hozzászóltam :)

"Az rendben van, hogy szerinted másfajta, de még nem mondtad azt meg, hogy milyen és hogyan hat, vagy pontosan mit is feltételezel róla. "

- Nem, mert nem ez a kédés lényege. Itt arról vitatkozunk, hogy cáfolja e egy folyamat az isteni tervezettséget.

"A kvantumfizikával sem pont az a baj, amit írsz, hiszen a vízen futó hullámnak is van hullám és részecske tulajdonsága, mert a víz cseppekből, vagy atomokból áll, vagyis el tudjuk képzelni, hanem az vele a gond, hogy matematikailag nem tudjuk a kettőt összehangolni, egyenlőre nincs közös modellje."

- Ez így nem teljesen igaz, mert ha ismered a hullámtermészetet, maga a vízmolekula a hullám mozgásával együtt nem mozog. Csupán felfele és lefelé, a hullám nagyságától függően, azaz vertikálisan. Viszont horizontálisan nem.

Talán a két rés kisérlet jobban elmagyarázza ezt. Ugyanis ott egyetlen fotont kilővel tapasztalhatjuk mindkét eredményt.

https://www.youtube.com/watch?v=LbubPpizIwg

"Az elektron, amit említesz, valójában egy energiahullám"

- Ehhez adnál egy linket? Mert eddig én így tudtam: "Vagyis az elektronok és protonok, melyeket részecskéknek tekintünk, bizonyos helyzetekben hullámként is viselkedhetnek."

[link]

"A világból szerintem nem lehet Isten létére következtetni, de ha elmondod miképpen, akkor azt figyelemmel meghallgatnám."

- Szerintem a fentebb felsorolt tények azt támasztják alá, hogy az élet kialakulásának esélye oly csekély, hogy az egyenlő a nullával. Egyébként pedig pont te említetted, hogy véletlenek valójában nincsenek is. Ha nincs véletlen és ennek így kellett lennie, akkor bizony mondom néked, ez tervezett világ. Egyébként én is kíváncsi lennék arra, hogy miért mondod, hogy a világból nem lehet Isten létére következtetni...

Te nagyjából arról akarsz meggyőzni, hogy azért esik az eső, hogy nőjön a virág, vagy azért van ott a fa, hogy a kutya tudjon hová pisilni. Szerintem azért nő a virág, mert esik az eső és azért pisil oda a kutya, mert ott a fa.

A finomhangoltság egy baromság, az egyszerűsíthetetlen összetettség detto.

A véletlennek csak korlátozott a szerepe, mert például a vegyületek létrejötte törvényszerű, ha megvan hozzá minden feltétel. Magyarán a hidrogén mindig meg fog gyulladni, ha megvannak az égés feltételei és oxigén jelenlétében meggyújtod, akkor csak és csakis H2O fog keletkezni, nem mondjuk sósav, ezt kísérletben leellenőrizheted, csak persze a körülményeknek kell a természetben véletlenszerűen létrejönni ehhez.

Amiket felsoroltál, az így van, de holdja is van sok bolygónak és éppenséggel nem stabilizálja a Földet, hanem billegteti és hat rá a precesszióval, meg a nutációval.

A gázbolygók létrejötte sem véletlen, azon a távolságon ez már természetes, de a létük valóban szerencsés egy kissé, - malac. Az élet számára lakhatatlan zónában nem is jöhet létre élet, ezzel semmit sem mondtál és a többivel sem. Sok milliárdnyi galaxis, sok milliárdnyi naprendszerén rengeteg bolygón kialakulhatott az élet, ahol hasonlóan szerencsések, vagy mondjuk így, ennek megvannak a feltételei, mert lehet, hogy számunkra ez éppen nem szerencse - csak nézz meg egy Alien filmet.

Az evolúció nem hit kérdése, bizonyított tény, de mindegy.

Az IT Istenéről nem írtál le semmit, de rendben, csak a játék kedvéért elképzelem, hogy teremtve lett mindaz, amit írsz. Mi van akkor, ha ezeket az ördög teremti, vagy Baal? Esetleg mi csak a baktériumok számára vagyunk táptalajnak, mert azok a világ urai? Na és ha az a feltételezett felső entitás csak véletlenül csinált mindent, mert az egész Univerzumunk neki csak egy tüsszentés és még csak észre sem veszi, hogy mit 'teremtett'?

" Mindezen tényezőknek egy időben és egy helyen kell teljesülnie a világűrben valahol "

Nem kell nekik, hiszen rengeteg helyen nincs ilyen. Ott nincs is élet, oszt annyi.

Az élet rengeteg formája megszűnt már, mert hiába alakult ki, de nem tudott a megváltozott körülményekhez igazodni és ahol a sivatagosodás lehetőségei kialakulnak, ott el is sivatagosodik minden, így az élet is könnyen kipusztulhat a bolygónkról, ahogy létre is jött, - Isten nélkül is.

Hiába ugyanolyan minden az ember és az állatok életciklusában, a fogantatás, a felnövekvés, az élet és a halál, persze a meglevő különbségekkel, a keresztény vallás azt bizonygatja, hogy mi emberek mások vagyunk, de ez teljesen alaptalan. Miért lennénk mi fontosabbak, mint a delfin, vagy a hangya?

"Talán előbb meg kellene ismerni a keze munkáját, hogy bemutathassuk. "

Most végre mondtál valamit, szóval van keze? Honnét veszed? Mije van még? Szerintem akkor beszélj a keze munkájáról, ha ez már tuti.

"A vallásosak semmivel sem tudják alátámasztani a jelzőiket."

Stimmel!

" De ha tegyük fel azt mondom, hogy"

Inkább ne tegyük fel...

"Nem, mert nem ez a kédés lényege. Itt arról vitatkozunk, hogy cáfolja e egy folyamat az isteni tervezettséget. "

Ha egyszer nincs Isten, akkor nem tervezhet semmit. Vagy mondjuk van Isten, de nem ő tervezett, hanem az, aki őt tervezte, vagy csak a rózsaszín egyszarvú pukkantotta a világot...

Az első mégis az lenne, hogy a számtalan lehetőségből, amit bárki hasraütésszerűen kitalálhat, igazold a létét, aztán lehet vizsgálni, hogy köze van e a dolgok létezéséhez és azt miképpen történik, szándékosan, vagy ösztönösen, vagy véletlenszerűen, stb...

Na és ha a zöld manók, vagy uram bocsá', maga a sátán a teremtő?

A csillagok keletkezése ismert és nincs benne semmi isteni.

:)

" Ehhez adnál egy linket? Mert eddig én így tudtam: /Az elektron, amit említesz, valójában egy energiahullám/"

Ismerem a két rés kísérletet és valóban helyesen írtad a sulinetről idézettet és magam sem vagyok teljesen tisztában minden részletével ezzel az egésszel, mert régen tanultam és nem vagyok fizikus, de igazat írok, az új megközelítése a kvantumfizikának egyre inkább erre hajlik, amit írtam. Ahogyan a jég a folyékony víznek egy állapota, az anyag is az energia egyik fajtája.

Ahogy megismerik az anyag alkotórészeit, egyre inkább arra a következtetésre jutnak, hogy gyakorlatilag minden energia és ezért nem is anyagmegmaradás törvényéről kell már beszélni, hanem energiamegmaradásról.

Már nem tudom, hogy hol olvastam, a bozonoknál talán, vagy ha beírod az 'energiamegmaradás' keresőszót, akkor utána lehet járni. Talán jobb, ha magad jársz utána, mert szakszerűbben elmondják, ahogy én tudnám, most nincs időm megkeresni - / sorry

Ez egyrészt azért lehet, mert az új felfedezések vagy túl bonyolultak az alsóbb oktatás számára, több ilyen is van, amit egyetemen már részletesebb információk, bonyolultabb számítások birtokában másképpen oktatnak, de az is lehet, hogy teljesen át fogják idővel dolgozni a tananyagot és ez még nincs bevezetve mindenhol.

"Szerintem a fentebb felsorolt tények azt támasztják alá, hogy az élet kialakulásának esélye oly csekély, hogy az egyenlő a nullával"

Azt támasztja alá, hogy ott, ahol nincsenek meg a körülmények, ott egyenlő a nullával, de ahol van élet, pl. a Földön, ott már volt rá komoly esély, - mert ki is alakult./

". Ha nincs véletlen és ennek így kellett lennie, akkor bizony mondom néked, ez tervezett világ."

Az, hogy így kellett lennie, még nem utal tervezettségre. A cseppkő sem tervezett, a hegyek sem, a folyók sem, csak az a véletlen, ami végül is csak számunkra véletlen, az hozta létre. Véletlenszerűen, de törvényszerűségek alapján termelődnek az elemek is a csillagokban, véletlenszerűen, de törvényszerűségeknek (gravitáció) engedelmeskedve jönnek létre a bolygók és minden, amit ismerünk. Ez a 'bizony mondom néked' nem elég erős érv.

" Egyébként én is kíváncsi lennék arra, hogy miért mondod, hogy a világból nem lehet Isten létére következtetni..."

Amit tudunk a világból, hogy miért, hogyan jött létre, az nem mutat isteni beavatkozást.

Amit meg nem tudunk, az miért pont Istenre utalna? Megint ott tartunk, hogy neked kell az állításodat bizonyítani és nem nekem, hogy annak nemlétét magyarázzam.

Én miképpen tudnám azt bizonyítani, hogy te nem tudsz zongorázni? Te bizonyítsd, hogy tudsz!

/Russel teáskannája/

Megpróbálom elmagyarázni még egyszer ezt a bizonyítás dolgot.

Képzeld el, hogy létezik egy intelligens robot, nevezzük a Tudományos Módszertan (TM) Robotjának, amibe az összes emberi tudást betáplálták, ami csak létezik, egy polihisztor robot.

Kérdező (K): Isten teremtette a világot?

TM: elégtelen információ

K: Van Isten?

TM: elégtelen információ

K: mi az a teremtés

TM: elégtelen információ

k: Isten jó?

TM: elégtelen információ

K: Örökkévalóság?

TM: elégtelen információ

Tervezett e a világmindenség?

TM: elégtelen információ

Isten kívül van az időn?

TM: elégtelen információ

K: Isten teremtette az életet?

TM: elégtelen információ

*

*

*

***

De egyébként bármi mást kérdezel tőle, amit ember csak tudhat, azt kapásból mondja, bizonyítja, csak Isten ne legyen a képben, mert az már eleve - TM: elégtelen információ...

"Viszont ha bizonyítva lenne valamivel a létezése, akkor meg azért nem lehetne cáfolni semmivel a létezését. Igazam van, Attila? "

A válaszkérdésed jó, de mégsem. Akárcsak egy bíróságon itt is előbb az állítást kellene bizonyítékokkal alátámasztani és csak aztán lehetne a felhozott bizonyítékokat támadni, elemezni. Ám a hívők rendre úgy viselkednek, hogy mindent ami az isteni világkép ellen szól butaságnak tartanak és közben nem gondolnak arra, hogy az ő kezükben egyetlen bizonyíték sincs. Azt mondják, hogy az Darwini fajelmélet és az evolúció zagyvaság. Még ha is lenne, több benne a racionális logika mint a teremtés könyvében ami majd minden pontjában logikai bukfenc.

tzolko-nak:

"Te nagyjából arról akarsz meggyőzni, hogy azért esik az eső, hogy nőjön a virág, vagy azért van ott a fa, hogy a kutya tudjon hová pisilni. Szerintem azért nő a virág, mert esik az eső és azért pisil oda a kutya, mert ott a fa."

- Én másképp látom a dolgokat. Abban addig egyetértünk, hogy a világ és a benne az élet létrejötte nem a véletlen műve, hanem egy irányított folyamat. nem is történhetett másképp. A különbség annyi, hogy míg te eme folyamat mögött nem feltételezel senkit, addig én igen.

"A finomhangoltság egy baromság, az egyszerűsíthetetlen összetettség detto."

- Érvek?

"A véletlennek csak korlátozott a szerepe, mert például a vegyületek létrejötte törvényszerű, ha megvan hozzá minden feltétel. "

- Pontosan, HA. Viszont te olyan képtelenséget feltételezel, hogy az egyik Ha után rögtön következik a másik, a harmadik a negyedik és így tovább. Ez az elmélet kb olyan, mint amikor egymás mellé tesszük a sok HA-t: Hahaha.

"Magyarán a hidrogén mindig meg fog gyulladni, ha megvannak az égés feltételei és oxigén jelenlétében meggyújtod, akkor csak és csakis H2O fog keletkezni, nem mondjuk sósav, ezt kísérletben leellenőrizheted, csak persze a körülményeknek kell a természetben véletlenszerűen létrejönni ehhez."

- Világos, ezt senki sem vitatta.

Egyébként én nem arról beszéltem, hogy a világon minden a tervezettségre utal és semmi sem jöhet létre magától, hanem arról, hogy túl sok a véletlen és a finomhangoltság(amit te baromságnak tartasz) lehet bizonyíték arra, hogy a valami kell, hogy irányítsa mindezt. Az, hogy te természeti erőknek én meg másnak hívom az már mindegy. A lényeg, hogy a túl sok véletlen kizárt. Remélem ezután kiegyezhetünk abban, hogy egy véletlensorozat képtelen elképzelés és ha másképp is hívjuk az irányító erőket, azok attól még léteznek.

"Sok milliárdnyi galaxis, sok milliárdnyi naprendszerén rengeteg bolygón kialakulhatott az élet, ahol hasonlóan szerencsések, vagy mondjuk így, ennek megvannak a feltételei, mert lehet, hogy számunkra ez éppen nem szerencse - csak nézz meg egy Alien filmet. "

- Értelek, de lenne itt egy kérdés: Tehát te annak az esélyét, hogy az élet kialakulhasson egy szinte végtelenül óriási számhoz viszonyítva próbálod nekem igazolni. Mi van akkor, ha a világűr méretét csökkentjük? Akkor ezzel együtt a valószínűség is csökken és egy idő után egyszerűen egyenlő lesz a nullával, igaz? Ez viszont ellentmond annak az elgondolásnak ami tőled származik: A világegyetem és az élet kialakulása nem véletlen, ennek így kellett történnie.

"Az evolúció nem hit kérdése, bizonyított tény, de mindegy."

- Már aki elhiszi, hogy a mutációk 99% fejlődéshez vezet :) Én ettől téged sokkal értelmesebbnek tartalak.

" Mi van akkor, ha ezeket az ördög teremti, vagy Baal? Esetleg mi csak a baktériumok számára vagyunk táptalajnak, mert azok a világ urai? "

- Semmi. Ettől még a tény tény marad, hogy valaki mindezt megalkotta. A vita szerintem most erről szól, hogy teremtve lette e vagy sem, nem pedig arról, hogy ki teremtette. S mivel kérdezted miért teremtette szerintem az Isten a világot, megpróbálom röviden összefoglalni:

- Az alap elképzelés onnan indul, hogy feltételezzük egy mindenható létét aki megteremtett minket. A Földi lét nyilvánvalóan csakis átmeneti, hisz senki sem él örökké. Az egyetlen dolog amit itt a földön megszerezhetsz és magaddal is vihetsz az az életben szerzett tapasztalat tudás és emlékek összessége. Ezek ugyebár nem fizikai dolgok, ezért gondolom, hogy a lélek ezt megtartja. A tudás és tapasztalat szerzés pedig nem más, mint a tanulás és fejlődés része, tehát az ok amiért a földön élünk az önfejlesztés: lélekfejlődés. A fejlődéshez pedig nem elegendő egyetlen élet, így itt kapcsolódik be a történetbe a reinkarnáció. És hogy miért kell a halhatatlan léleknek testet öltenie? Miért nem tanulja meg simán a dolgokat? A megtapasztalás miatt. Hiába van valamiről elméleti ismereted, ha nincs semmi gyakorlatod. Vannak dolgok melyeket test nélkül nem tudsz megérteni, megtapasztalni. Pl, félelem; távolságból vagy időből fakadó elkülönülés; ön és mások épségére való odafigyelés; ragaszkodás; beteljesületlen vagy beteljesült vágy; a más iránt érzett odaadás feláldozás óvás lehetősége(pl gyermek esetében); megtudni azt, mi az, hogy alárendeltség, megalázkodás, vagy pofáraesés;

a saját testünk kiszolgálása, óvása és ezáltali tiszteletének megértése... stb.

Persze tudom, hogy az elmondottak rengeteg új kérdést is felvetnek, de ha mindenre részletesen kitérnék, elég sokat kellene olvasni.

Tehát ott hagytam abba, hogy elmagyaráztam a fizikai lét értelmét. Mármint azt, hogy szerintem miért van így(ez ne felejtsd el). Legvégül pedig, hogy miért is van erre szükség: Ebben nem vagyok biztos, de van elképzelésem: Az pedig az amiért az ember is vágyik az utódra: Szeretné átadni, megosztani a tudását vele és örömét leli abban ahogy látja a fejlődését.

"Nem kell nekik, hiszen rengeteg helyen nincs ilyen. Ott nincs is élet, oszt annyi."

- Ez így van, csak itt épp az élet kialakulásának esélyeiről beszéltem, oszt ha nincs élet, az nem is számít. De mivel van élet, így elég számottevő, hogy a sok "véletlennek" egyszerre kell teljesülnie egy bolygón, hogy ott élet alakulhason ki.

"Az élet rengeteg formája megszűnt már, mert hiába alakult ki, de nem tudott a megváltozott körülményekhez igazodni és ahol a sivatagosodás lehetőségei kialakulnak, ott el is sivatagosodik minden, így az élet is könnyen kipusztulhat a bolygónkról, ahogy létre is jött, "

- Érdekes, hogy egyszer alkalmazkodik az élet a megváltozott körülményekhez és azokra 100%-ban hasznos mutációkkal válaszol aminek eredménye egy teljesen új faj, néha meg nem sikerül neki. Akkor hogy is van ez? Ráadásul szerintem nem az egyik napról a másikra történtek azok a megváltozott körülmények, tehát volt idejük változni, ugyan úgy ahogy más helyeken is megtették ugyebár.

" a keresztény vallás azt bizonygatja, hogy mi emberek mások vagyunk, de ez teljesen alaptalan. Miért lennénk mi fontosabbak, mint a delfin, vagy a hangya?"

- Nem hiszek a keresztény vallásban és abban sem, hogy az ember fontosabb lenne bármi másnál. Megítélésem szerint egyik lépcsőfok sem fontosabb a másiknál, mivel kihagyni egyiket sem lehet. Az emberi létet egy szakasznak vélem és mivel szerintem a lélekfejlődés a létünk értelme, valószínúleg voltunk már más testben is, hisz nem a külső a lényeg hanem a lélek fejlődése. Példaként az emberi ruházkodást lehetne megemlíteni. Nemcsak mérteben hanem stílusban is sokat változunk életünk folyamán és nem az a lényeg, hogy mit viselünk, nem az határozza meg a személyiségünktek és tudásunkat, hanem a belső.

"Most végre mondtál valamit, szóval van keze? Honnét veszed? Mije van még? Szerintem akkor beszélj a keze munkájáról, ha ez már tuti. "

- Nem szó szerint kell érteni. Most tényleg érdekel vagy csak szórakozol?

"Inkább ne tegyük fel... "

- Akkor, hogy szeretnéd, hogy elmagyarázzam a gondolataim? Elég negatív vagy szerintem, így értelme sincs a vitának. Szólj és szívesen arrébb állok, hogy vitázhass egy Jehova tanujával. Biztos érdekes lesz. Bár logikára és megértésre ne számíts. Majd szólj, hogy döntöttél.