A vágy képes elnyomni a logikus/értelmes gondolkodást?
Vallásos embereknél figyeltem meg azt(de legtöbbször jehovásoknál), hogy a halhatatlanság utáni vágy, vagy egyéb más elképzelés képes elnyomni a logikus, ésszerű gondolkodást. A bibliát olvasva képesek teljesen más értelmezést adni valaminek, mint ami oda van írva csak azért, hogy önigazolást nyerjenek. Természetesen tisztelet a kivételnek, nem mindenki ilyen, de nagy számban előfordulnak.
Úgy vélem, képtelenek lennének elfogadni azt, hogy ha valami nem úgy lenne ahogy elképzelték, vagy elmesélték nekik a valási vezetők. Az objektív, racionális gondolkodás háttérbe szorulása egyre elvetemültebb, logikátlanabb elképzelések befogadását teszik lehetővé, mint pl a szcientológia(hogy ne bántsak meg senkit, mert ilyen nem igen fordul elő a gyk-n)
Rádöbbenthető e egy ilyen ember arra, hogy a valóság kicsúszott a lába alól és újra kellene gondolnia a dolgokat anélkül, hogy veszélyeztetve érezné eddigi "álomvilágát"? Képes e az ember külső segítséggel ebből kikecmeregni? Van olyan pont ahonnan már nincs visszaút? Ti mit gondolktok?
válasza:
válasza:Szerintem ez a fajta vágy,egy külső,nagyobb hatalom iránt az agyunk igénye arra, hogy kisebb energiafogyasztásra kapcsoljon.
Ha rossz dolgot teszünk,nem jó,ha állandóan foglalkoztat, az csak eszi az energiát és elvonja a fontosabb dolgoktól.
Ha állandóan azzal foglalkozunk mi lesz a halál után,az is csak eszi az energiát.
De ez egyébként másban is megfigyelhető:
Ha túl sok termék közül kell dönteni,akkor milyen jó,ha csak egy van,amiben meg kell bíznunk, nem kell napokig stresszben lenni.
Szóval szerintem az agyunk eleve szeret hinni azért,hogy ne kössön le túl sok erőforrást.
Persze van akinél ez nagyobb szerepet kap,van akinél nem..
Lehet ezért is múlik el a szerelem..
válasza:Üdv!
A vágyak forrása a tudattalan, amelynek át kell mennie a racionális tudat szűrőjén, hogy konkrét cselekvés jöhessen létre. Le kell szögezni, hogy a vallásos emberek agya semmiben sem különbözik a nem vallásos emberek agyától. A kérdés a vallásos embereknél az, hogy
1. a vallásuk milyen bogarat ültet a tudattalanjukba. Például örök élet ígérete, szeretet, boldogság, jutalom stb.
2. milyen szintű és minőségű tárgyi tudással, racionalitással rendelkezik, vagyis lényegében, hogy mennyire tanult.
Ezután a személy valláshoz való hozzáállását a tudat és a tudattalan egymáshoz való viszonya fogja meghatározni.
A buta embereket könnyű becsapni. A buta ember tudata nem fog tiltakozni az ellen, hogy végrehajtsa azt, amit a vallása vezetői megkövetelnek tőle, mert a tudattalanja erre fogja ösztönözni, a racionális tudatával pedig nem fog összeütközésbe kerülni (néha mégis. Ilyenkor lép érvénybe a kognitív disszonincia, a hamis érvelés, a nyakatekert magyarázkodás, stb.)
A tanult, intelligens embereket nehezebb becsapni, de nem lehetetlen. A meggyőzés az ő esetükben is a tudattalan irányából történik. A tudattalan képes arra, hogy a tudatot becsapja álokokkal. A reklámok ezen mechanizmus alapján dolgoznak. Összekapcsolják a terméket egy kellemes érzettel, családdal, szép nővel stb. Vásárlásnál a racionális tudat könnyen visszadobná a reklám hamis állatásait a kávé ízével kapcsolatban, de nem ilyen egyszerű a helyzet akkor, amikor a márka embléma látványa tudattalanban csupa szép és jó dologgal van kapcsolva. Erős vágy ébred, és a tudat belemegy a kávé vásárlásba, mert amúgy is le van akciózva (ál-ok!)
Visszakanyarodva a valláshoz, az ilyen emberek nem hisznek erősen a vallásukban, de mivel úgy érzik, hogy mégis valami jó dolognak a részesei, ezért megmaradnak benne. Áltudománnyal próbálják igazolni, hogy a nézetük a hihetetlensége ellenére is lehet valóságos. Ebben az egó nagy szerepet játszik, hiszen mindig önigazolással kezd, és végső esetben vizsgálja felül a korábbi álláspontját. Erre a vallások rátesznek egy nagy lapáttal, ugyanis erre az önigazolásra nevelnek. Isten mellett akkor is ki kell állni, ha minden ellene szól.
Ha a vallás nem pozitív, hanem negatív képként él a tudattalanban, akkor a vallásellenesség két fajta módon nyilvánulhat meg. Ha az emberünk racionálisan el tudja fogadni a vallási tételeket, de mégis viszolyog tőlük érzelmileg, akkor a fentihez hasonló ütközés lesz, aminek az eredménye csendesebb eltávolodás lesz, egyfajta csüggedés, kiábrándultság, távolmaradás, vagy önsanyargatás. A másik eset, hogy az érzelmi viszolygás és a racionális ismeretek nem ütköznek egymással, ez általában határozott vallásellenességet eredményez.
7-nek:
"Úgy hogy tévedtél kedves kérdező-"
- Tudod, már meg sem lepődöm azon, hogy egy összetett mondatot sem tud értelmezni némelyik vallási képviselője. Nem azt írtam, hogy kizárólag a halhatatlanság miatt nem tudnak racionálisa gondlkodni, hanem...
"hogy a halhatatlanság utáni vágy, vagy egyéb más elképzelés"
- és mit ad isten, az egyéb más elképzelésbe bele tartozhat bármi más, legyen az az istened szeretete, a jóra való hajlam, az, hogy te mindenkinél több vagy jobb akarsz lenni, azaz a megfelelési vágy, stb. Értem?
8-nak:
"logikus ésszerű? szerinted mi logikátlanok vagyunk, hát majd meglátod."
- Figyelj. Nem kezdem el magyarázni miért tartalak annak, mert már az eslő mondatban elvesznél ugyan úgy ahogy a kérdés alatti magyarázat első mondatában is csak addig sikerült eljutni, hogy halhatatlanság. Aztán megállt a tudomány. Nem tudom, hogy ez a szelektív felfogó képességednek, vagy annak köszönhető, hogy a dühtől nem láttad a mondat folytatását, de mindegy is. A lényeg, hogy feleslegesnek tartok megmagyarázni neked bármit is, hisz úgysem érted meg. Valszeg ide érve már rég elfelejtetted mit írtam az elején. De ne aggódj, olvasással és rengeteg gyakorlással lehet ezen segíteni. Ha csak fele annyi időt töltenél olvasással és kultúrálódással, mint amit itt a gyk-n kommentelsz, habzó szájjal osztva az ész az embereknek, már sokkal előrébb lennél és nem írnál butaságokat.
Egyébként pedig nem én soroltalak a logikátlanok közé, hanem TE MAGADAT. Én írtam, hogy "Természetesen tisztelet a kivételnek, nem mindenki ilyen, de nagy számban előfordulnak. "
De gondolom ez ismét ment a kukába, ahogy az írásom nagy része. Csakis részleteket vagy képes felfogni abból amit írtam. Annyit tudok tanácsolni, hogy olvas sokat és gyakorolj, gyakorolj, gyakorolj :)
Sok sikert hozzá.
Ceri-nek:
"Inkább mondd azt, mint ahogy te értelmezed! Mindenkinek joga, úgy értelmeznie a dolgokat amennyire a tehetségéből futja."
- Nem, inkább mondom úgy, hogy ahogy a legtöbb ember értelmezné, ha objektíven és racionálisan közelítené meg a dolgokat. Az egésznek semmi köze ahhoz, hogy én mit gondolok a bibliáról vagy egyéb más vallási irányzat szent könyvéről. Nem kell sem belemagyarázni ebbe semmit és nem is kell felesleges vitát generálni. Pont úgy értettem a dolgokat ahogy leírtam. A vallásosak szeretnének olyat is belelátni a szent könyvükbe ami nincs is ott, ezért is szakad több felekezetre egyetlen vallási irányzat is. Nézd meg a katolikus egyházat, hány és hány értelmezés születik. Valaki szerint van pokol valaki szerint nincs, valik szerint isten maga jött el megváltani az embnereket, mások szerint jézus a fia volt, megint mások meg csak prófétaként tekintenek Jézusra és nem pedig isten fiaként.
Már csak az a tény hogy ennyiféleképpen leghetséges értelmezni a bibliát megkérdőjelezi azt, hogy egyáltalán isten által ihletett e. Hisz ha az lenne sokkal egyértelműbbnek kellene lennie. Nem mondok újdonságot azzal, hogy a fejletlenebb(istenhez képest) ember is képes pontos instrukciókkal ellátni egy könyvet ahhoz, hogy azt kapja az ember amit szeretne. Egyszerű példa: Egy szakácskönyv sem azt írja, tegyél fel vizet, tegyél bele találomra húst, meg fűszert és ha megfőtt akkor abból húsleves lesz. Itt tökéletesen látszik, hogy a leírás megengedi a felhasználó számára, hogy mindent úgy csináljon ahogy akar. Egy igazi könyv pontos leírást ad ahhoz, hogy azt kapja az ember amit szeretne. A példa nem tökéletes, mert abban lehet különbség mennyi idő alatt fő meg a hús de példának jó. Ha pontosabb akarok lenni, akkor egy matematika, fizika, biológia könyvet veszek alapul, ahol sokkal kötöttebbek a lehetőségek. Mindezzel azt szerettem volna példázni, hogy az ember képes pontos instrukciókkal ellátott könyvet készíteni az isten pedig nem? Ugye-ugye?
"Különben meg mindenki szeret azt álmodni ami neki jó. Ettől még nem halnak éhen az ébrenlétben. Élnek, esznek, isznak, dolgoznak, párosodnak ők is."
- Nem is ezzel van a baj. De szerintem húzni kell egy határvonalat, hogy eddig még logikus, innentől mese. Természetesen éles határvonalat nem lehet kijelülni, de tényként kezelni, hogy a biblia istentől ihletett és bizonyítékként felhozni azt, hogy ha nem így lenne akkor nem maradt voln fenn évezredekig, nos ez már nem vall józan gondolkodásra. Ezt már fikciónak hívják.
"Legfeljebb messzebbre néznek, mint az anyag közönséges világa. Aztán legfeljebb délibábot látnak. Mit veszítenek vele? Néha veszítenek, de ez nem az ő veszteségük, hanem legfeljebb 1 külső szemlélőé."
- Mit vesztenek vele? Nézzük a jehovások elképzeléseit: Hamarosan itt a világvége ezért nem kell tövábbképezniük magukat, a kiközösítettekkel nem tarthatják a kapcsolatot, mégha családtag akkor sem, nem ünnepelnek "pogány ünnepeket" mint pl karácsony ami egy gyereket igencsk mélyen érint(bár lehet ez neked semmit sem jelent, mert csak gyerek) és még lehetne sorolni. Tényleg nem veszít semmit az ember? Ráadásul ahogy te is írtad ezzel a viselkedéssel nemcsak magukra károsak hanem a környezetükben élükre is.
"A kutyámnak fogalma sincs arról , hogy mennyit veszít, mert nem tud olvasni. Ergo ez nem veszteség neki."
- Fura logikád van hallod. Tehát ha te nem tanulsz meg valamit, mondjuk általános fizikát, matematikát, akkor te nem veszítesz semmit, hisz nem vagy tudatában a veszteségnek? Ezt gondold át még egyszer.
"Viszont az a hívő akinek jó érzés istenben élni, az nagyon sokat nyer ezzel a jó érzéssel. Ez kárpótolja őket, bizonyos veszteségekért -mondjuk az ösztöneik legyőzéséért bizonyos szituációkban."
- Nem kétlem, hogy a hit nagyon is fontos mozgatórugója a lelki felépülésnek egy trauma után, ezt aláírom. Viszont egy logikusságra és objektív szemléletre épült hit nem erősebb lábakon áll e mint egy kitalált? Nem értelmesebb e abban hinni, hogy ugyan létezik Isten, - de nem a bibliai istenkép szerint, aki megbüntet ha számra merem venni a nevét mert elvette a fiam, - de ő jóságos és nem ő vette el, hanem a fiam lépett olyan útra melynek a mértéktelen ivászat alkoholizmushoz vezetett és ezt nem tudta tolerálni a szervezete. Így érthetővé válik az is, hogy nem is a sátán a hibás, stb. El kell fogadni a hibáinkat és meg kell tanulni értük felelőséget vállalni.
Én nem a hit ellen vagyok, hanem inkább az elvakult, kitalált és másokat elnyomó hitrendszer ellen.
"Nyilván azért választották azt a hitet, amit követnek, mert abban érzik jól magukat. "
- Az két különböző dolog, hogy valamiben jól érzed e magad és a valóság. Ennyi erővel a heroinfüggő is helyesen cselekszik, mert ő úgy érzi jól magát, ahogy az alkoholista, vagy aki szerint az asszony verve jó. Ne próbáld összemosni azt, hogy az embereknek egyénenként mi a jó és azt, ami a valóságban elfogadható/helyes.
Én azt mondom, mindenki tegyen belátása szerint amíg másokat ezzel nem veszélyeztet/ kárt nem okoz. Viszont ezt továbbfejlesztve, ha az egyén fejlődését nézzük és tartjuk szem előtt(és miért ne tennénk, hisz közösségi lények vagyunk) akkor fel kell hívnunk a figyelmét arra, hogy amit tesz az nem jó és csak önmagát rombolja vele. A lánc (és a társadalom) is csak annyira erős, mint a leggyengébb láncszeme. Bár ezen a ponton be kell ismernem, kicsit rátértem a filozófia vizeire :) Nem tudom mennyire vagy emberközpontú, de aki az, könnyen megértheti miről beszélek. Sok, szociális munkát végző ember csak azért segít másokon, mert azt szeretné, ha nekik jobb lenne, nem pedig érdekből. Ez a normális magatartás velejárója.
Egyébként ha jól emlékszem nem is olyan régen éppen te folytattál egy egész komoly vitát Sceptic-el az ősrobbanásról. (Persze javíts ki ha tévedek) Miért olyan fontos számodra kijavítani valakit, ha szerinted téved? Miért nem hagyod meg a hitében, mégha az szerinte nem is fedi a valóságot? Miben másabb egy tudományos elképzelés kijavítása egy vallási elképzelés kijavításától? Mindkét esetben téved az illető és ha a korábban általad említett sémát vesszük alapul és meghagyunk mindenkit a hitében, akkor ennek igaznak kell lennie egy tudományos kérdésre is. Ha ezzel senkinek sem árt, miért ne hihetné, hogy mondjuk az evolúció hülyeség és meg sem történt?
"Én magam ezért tartom garázdaságnak mások hitének rombolását. "
- Én bizonyos keretek közt nem tartom annak a pár mondattal feljebb vázolt okok miatt.
"Sok ateista csak öncélúan rombol itt, közben álszent módon a tudatlanok megmentéséről papolnak. "
- Persze vannak ilyenek is, de hidd el a legtöbb ateistát nem az zavarja, hogy emberek hisznek egy intelligens entitás létezésében, hanem a köré épített mítoszok és az olyan tények megkérdőjelezése miatt, mint a dinoszauruszok léte, az evolúció kérdése, vagy az ősrobbanás elmélete.
"Nekem meggyőződésem, hogy az adott egyén szempontjából bármiben jobb hinni, mint semmiben."
- Tehát eszerint jobb hinni a télapóban mint nem?
"Én is sok mindent nem tapasztaltam meg személyesen amit elhiszek másoknak. Szerintem ezzel mindenki így van, csak mindenkinek más a küszöb ahol a hit veszi át a szerepet. Nem várom el másoktól, hogy az én fejemmel gondolkozzon, az én szememmel lásson, és hogy szeresse a túrós tésztát. Aki ezt teszi az ugyanolyan fanatikus mint pl a JT."
- Ezzel teljesen egyetértek.
Karlowy-nak:
- Elfogadhatóan gondolkodsz, nem is rólad beszéltem.
12-nek:
- Szerintem az, hogy az agy energiatakarékosabban működjön és ezért találta ki a hitet, nos eléggé szélsőséges gondolkodásnak tartom, ráadásul logikátlan is. Sokaknak nem kell magyarázat arra mi lesz halálunk után, egyszerűen nem foglalkoztatja őket a kérdés. Ha úgy lenne ahogy állítod, akkor nem lennének ateisták, mert mindenki kitalálna valamit, csak hogy takarékosabban működjön az agya. Ez nonszensz.
Ozmium42-nek:
"A vágyak forrása a tudattalan, amelynek át kell mennie a racionális tudat szűrőjén, hogy konkrét cselekvés jöhessen létre."
- Ha így nézzük, maga a vágy tágítja a racionális szűrő lyukait akkorára, hogy átslisszanhassanak olyan irracionális elképzelések melyek magvai vagy termőföldje lesz a további gondolatoknak.
"milyen szintű és minőségű tárgyi tudással, racionalitással rendelkezik, vagyis lényegében, hogy mennyire tanult."
- Szerintem a tanultságot bármikor ki tudja játszani az egó, a hinni akarás iránt vágy. Mindig lesznek dolgok melyekre a tudomány nem tud még megfelelő válasszal szolgálni és ezek a pontok éppen megfelelőek ahhoz, hogy a hit magjai megvethessék gyökerüket.
"A buta embereket könnyű.......amúgy is le van akciózva (ál-ok!) "
- Tökéletesen egyetértek.
"Ebben az egó nagy szerepet játszik, hiszen mindig önigazolással kezd, és végső esetben vizsgálja felül a korábbi álláspontját."
- Vagy körkörös érveléssel próbálják megmagyarázni a lehetetlent. Pl: A biblia igaz, mert istentől való és istentől való, mert minden szava igaz.
válasza:#12-es vagyok.
Oké lehet nem a legalacsonyabb energiaszintre törekszik,de azért nézd meg a látásunkat hogyan működik. Nem azt látod,ami ott van,hanem amit az agyad fontosnak tart,hogy ott van. Nem látsz mindent egyszerre,mert az agyadat az megterhelné.
De talán fontosabb,hogy az agy optimális állapotban maradjon és egyensúlyban tartsa magát. Lehet ez még fontosabb is,mint önmagába az energia.
Pl.: miért sírsz,mikor valaki vicceset mond? Azért mert állítólag a túl nagy pozitív érzéseket kompenzálni kell az agynak.
Ha megnézed ez fordítva is működik. Van aki nevet,mikor tragédia éri.
Vagy mikor valaki mérges,akkor próbál megszabadulni ettől az állapottól stb..
Ezek igazából biokémiai folyamatok,csak mint ilyenek energiát emésztenek és itt az összefüggés..
válasza:"Nem, inkább mondom úgy, hogy ahogy a legtöbb ember értelmezné, ha objektíven és racionálisan közelítené meg a dolgokat."
Csakhogy minden lény szubjektív.
"A vallásosak szeretnének olyat is belelátni a szent könyvükbe ami nincs is ott, ezért is szakad több felekezetre egyetlen vallási irányzat is. "
Pont ezt mondtam. De nem csak a vallásosak, az ateisták is akik nagyjából ismerik és bármilyen szinten is tudnak véleményt alkotni. Egy balesetet is ahány tanú, annyiféleképpen lát. Pedig az kétséget kizáróan megtörtént. Attól az még nem mese, hogy sokféleképpen látják.
"De szerintem húzni kell egy határvonalat, hogy eddig még logikus, innentől mese."
Hát ez az, de mindenkinek máshol van a határ. Jahveről én sem hiszem el, hogy jó isten lenne, a a zsidóknak, JT-nak mégis jó. Nekem nem, mert nem fér össze az általam elfogadhatónak tartott erkölcsiséggel. Grkaty-nek viszont igen. És én nem mondanám magam jobb embernek nála. De még okosabbnak se. (sajnálom is, hogy mindig lepontozzák, mert legtöbbször -a hitét kivéve- nagyon is jó dolgokat ír, de mindenképpen emberiesen.)
Különben Ozmium42-nek te magad mondod: "Ha így nézzük, maga a vágy tágítja a racionális szűrő lyukait akkorára, hogy átslisszanhassanak olyan irracionális elképzelések melyek magvai vagy termőföldje lesz a további gondolatoknak. "
"Fura logikád van hallod. Tehát ha te nem tanulsz meg valamit, mondjuk általános fizikát, matematikát, akkor te nem veszítesz semmit, hisz nem vagy tudatában a veszteségnek? Ezt gondold át még egyszer. "
Objektíve lehet, hogy veszítek. Mint ahogy azzal is, hogy nem hallok olyan magas frekvenciákat mint 1 macska, és nem látok olyan színeket, mint 1 darázs. Ez viszont engem nem zavar, mert nem tudtam megtapasztalni ezeket, és így alapom sincs az összehasonlításra, a veszteség átélésére. A megértésből fakadó tudás hiányát viszont ellensúlyozza az amit én tapasztal(hat)ok meg az én fiziológiámmal. A vakond a vakondságot éli meg a lepke meg a lepkeséget. Nincs ez máshogy az emberi szubjektumban sem.
Nem fura logika ez, ezek tények. Így működik a tudat. Mindenki a saját tudatával értelmezi a világot, nem a máséval.
"Egyébként ha jól emlékszem nem is olyan régen éppen te folytattál egy egész komoly vitát Sceptic-el az ősrobbanásról. (Persze javíts ki ha tévedek) Miért olyan fontos számodra kijavítani valakit, ha szerinted téved? "
Igen folytattam, de .... :)))
Szóval abban a vitában is én nem megmondtam a tutit, hanem épp ellenkezőleg, pont azt hangsúlyoztam, hogy nem tudhatjuk az abszolút igazságot, mert az nincs is. Ami az egyik rendszerben igaz, az a másikban nem-. Az ember koordináta rendszere az saját világnézete. Akkor is ha valaki nyitott és akkor is ha birka követő. Sceptickel különben azért keveredtem vitába, mert az ősrobbanás elmélet rendszerének bizonyításában láttam a rendszeren belüli logikai hibát.
"- Az két különböző dolog, hogy valamiben jól érzed e magad és a valóság."
Igen, de az embereknek sztem a jóra van nagyobb szüksége, mint a mások által valóságnak hitt dolgokra. Az embernek elsősorban önmagára van szüksége. Mindegy, hogy mi a hite, materialista-e vagy idealista. Minden belőlünk árad ki, vagy nem. Aki önmagával nincs rendben az másokkal sincs. Aki önmagát nem szereti az másokat sem tud, stb. Ez az alap. Ezért nem szabadna bántani senkit a hitében. A vitával semmi bajom, magam is ezt teszem.
"- Tehát eszerint jobb hinni a télapóban mint nem? "
Igen. Jó volt kisgyereknek lenni. De 1 regényt is jobb úgy olvasni, hogy valóságnak tartom, mint olyan alapállásból, hogy az nem is történt meg, hogy az csak 1 hazugság. Ebben az esetben teljesen érdektelen lesz a számomra, de legalábbis majdnem teljesen.
válasza:17-18-nak:
- Nincs sok hozzáfűznivalóm, kb egyetértek veletek :)
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!