Mi az ami a mennyben vár minket? További böjt, testi örömök megvonása, önostorozás, önsanyargatás?

Én csak beszélgetni akartam, ti meg mindig kicsúfoltok, hüp hüp :(

"Az egben[menyben]ilyenek nem lesznek mert aki oda kerul annak szellemi teste lessz, es igy ezek szamukra ertelmetlenek lennenek. "

- Sajnálom is őket előre.

"mondták már neked hogy a menny nem létezik?"

- Igen, egy újászületett barátom.

"Elég unalmas lehet odaát. Csak lelkünk van, és csak szeretni tudunk. Esetleg valami telepátia szerűséggel kommunikálni a szeretteinkkel. Szex ezek szerint nincs. "

- Ebben a megfogalmazásban tényleg uncsi.

"Te vagy trollkodsz, vagy alaposan félreértelmezed a kereszténység üzenetét."

- Akkor átkapcsollak a jehova tanuihoz.

"A kereszténység mindig csak egy kis szekta maradt volna, hogyha mindenféle öröm teljes megvonását hirdette volna."

- Áh, tehát attól lett nagyá, mert az örömöket hírdette! Értem már! Tehát a cölibátus, a vezeklés, a böjt és a többi hasonló finomság amit kitalált csak a javunkant szolgálja? Akkor nem értem a következő mondatod:

"A keresztények is élvezhetik az életet, de nem habzsolhatják az élvezeteket."

- Itt a mértékletességről szólsz és az arany középútra szeretnéd irányítani a figyelmet. Ha így nézzük a böjt és a cölibátus nem tekinthető szélsőséges nézetnek? Érdekes ez a kettős mérce... A jót habzsolni nem szabad, de sanyargatni a testünk azzal, hogy olyat vonunk meg tőle mely TERMÉSZETES velejárója az emberi létnek, na aaaz nem baj. Miért érzem úgy, hogy hülyét akartok az emberből csinálni?

"Vagy te is olyan vagy, hogy számodra nincs más öröm, mint a szex?"

- Nem vagyok olyan, de ha neked a sex semmit sem jelent, mert valószínűleg nincs benne részed, attól nem kell a másikat lenézni ;) A sex a legcsodálatosabb dolog a világon ami két, egymást szerető ember közt történhet. Nem kell ezért utálni a világot, te sajnálatra méltó kis lény... Na gyere, adok egy puszi, hogy jobban légy. Cupp :)

"Nem volnék benne biztos hogy ezzel a "problémával" neked annak idején szembe kell nézned (mint ahogy önmagam kapcsán is így van persze sajnos valamilyen szinten), ha nem változtatsz a hozzáállásodon"

- Óh, ne aggódj miattam, ha véletlenül ne adj isten tényleg olyan lesz a menny, ahogy itt sokan képzelik, akkor szíves örömest ugrog fejest a pokol bugyraiba, minthogy szétunjam az agyam a jehova tanui társaságában ;)

"Az a helyzet, hogy egy ponton túl szerintem legalábbis nem mondhatók az ilyen és ehhez hasonló kérdések kizárólag a jóindulatú érdeklődés, és/vagy a kíváncsiság folyományának."

- Most megfogtál nem azok.

"Sokkal inkább egyfajta -olykor leplezett, olykor kevésbé leplezett- destruktív szándék van mögötte. "

- Eh, mit is mondhatnék. A hazugság tornyai maguktól is ledőlnek előbb vagy utóbb. Én, türelmetlen lévén, csak elősegítem a folyamatot.

"S ez nem éppen üdvös dolog úgy hiszem... "

- Ha kiderülne, hogy mindez csak ámítás, akkor is jobb szeretnél a felhők közt repkedő angyalkákban hinni, vagy jobb lenne tudni az igazságot?

"Ez valami olyasfajta cinikus és abszurd megnyilvánulás, mint ha mondjuk én odamennék hozzád, jól pofán vágnálak, leköpnélek, és aztán azt mondanám, hogy ezen most ne kezdj el megsértődni, mert azzal csak a konfliktust csinálod, nem megbántani akartalak..."

- Nem, közel sem olyan. Ez ikább hasonlítható ahhoz, hogy én elmondom mit gondolok és te is elmondhatod hasonlóan hozzám te mit gondolosz elkerülve a személyeskedést. Ez az amit nem sikerült elérni még úgy sem, hogy felhívtam rá a figyelmet. Szóval van még min dolgoznotok azt hiszem, ha be szeretnétek jutni a képzelt menyországotokba. Ja és hogy miért vagyok ily cinikus? Tudod, amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten...

"Én ezt nem így érzem. Csak a saját nézeteit védi, amit valaki megpróbált nevetségessé tenni, ill. elvitatni a jogát ezekhez a nézetekhez - a hitéhez. "

- Szíved joga eldönteni, hogy érzed, de mivel hozzám szólt, így az a lényeg én mit gondolok róla: Sértő volt :)

És hogy mit próbáltam nevetségessé tenni, arról is ejtenék néhány szót: Ha ismered a logikát, talán nem lesz nehéz követni(amennyiben jehova tanuja vagy, itt abba is hagyhatod az olvasást)

Mennyország --> Az öröm és boldogság birodalma.

A földi élet értelme, hogy bebocsájtást nyerjünk erre a helyre úgy, hogy megvonunk magunktól bizonyos dolgokat böjttel, cölibátussal, szerény életvitellel amit nem utolsó sorban megpróbálunk minnél több emberre rákényszeríteni a körülöttünk élők között. Eme nézetet mindenkinek el kell fogadnia kérdések nélkül attól függetlenül milyen a világnézete.

Ezen feltételeket szem előtt tartva mit nyújthat egy olyan hely amelynek belépési feltételei korlátozzák a szabad akaratot és a szabad döntés jogát? Milyen lehet az a hely, ahol a földi élettől sokkal kevesebb, korlátoltabb az örömszerzés forrása? Ez olyan, mintha egy szomjazó tömeget szeretnél megitatni egy otthoni csapból. Persze lehet bírálni az elképzelést és rámutatni a hibáira(amennyiben ez kultúráltan kivitelezhető), mert én is ember vagyok aki tévedhet.

""Az élvezet nem bűn. Aki szerint igen, az szenvedjen.

Szenvedést okozni nem jó."

tökéletesen egyetértek! -Miért lenne gond istennek, ha a gyermeke boldog perceket él? -ha már az anyag börtönében úgyis szenvednünk kell bizonyos és egyénenként eltérő mértékben. "

- Tökéletesen egyetértesz? Az jó, mégis azok oldalára állsz, akik szerint a jelenleg rendelkezésre álló örömforrást és befogadást csökkenteni kellene, ahhoz, hogy később egy, még ettől is kevesebbet nyújtó világba kerülhessenek. Hol itt a logika?

"Erre volt Jézusnak az az örök érvényű tanácsa -azt tedd másokkal, amit szeretnéd, hogy ő cselekedjen veled. "

- Pontosan azt teszem. Én személy szerint NEM szeretnék hazugságban élni vagy hinni és örülnék ha valaki rámutatna arra, ha valamiről helytelenül gondolkodom. Ez pedig ha valakinek nem tetszik, odébb lehet állni.

Tudod azt felejted el, hogy a hitet nemcsak kitalálni vagy elfogadni kell, hanem megérteni és ezáltal megvédeni ha szükséges.

Vegyünk egy példát: Megpróbálhatsz leállni vitatkozni a tudósokkal, hogy a levegő összetétele szerinted nem 78% nitrogén 21% oxivógén és 1 % egyéb gáz, de az esélyed velük szemben nulla. És tudod miért? Mert az igazság megkérdőjelezése sosem von le semmit az igazság értékéből, mindig igazság marad. Viszont ezzel szemben a hazugság, ha nem is egyszerre, de darabokban egyszer biztosan széthullik a folyamatos megkérdőjelezések által.

Összegezve: Attól, hogy valamit megkérdőjelezek, nemhogy rosszat teszek, hanem egyenesen jót, hisz ha az egyén meg tudja védeni a hitét azzal engem is meggyőz és az ő hite is megerősödik. Kérdem én, mi itt a probláma?

"Aki habzsol, az előbb-utóbb kiég, aki pedig mértékletes, az tovább élvezheti a javakat."

Ezzel is egyetértek. Viszont a habzsolás is relatív fogalom. A mértéktelen, kontrollálatlan dolgok, nem csak veszélyesek, hanem önveszélyesek is. A mérték viszont mindenkinél egyéni, mint ahogy maga az ember is. Nem lehet az egyént belegyömöszölni egyfajta átlag méretű uniformisba. Ezért pl. isten, Jézus intelmei is egyfajta iránymutatások, nem pedig mindenkire egyenlő mértékben vonatkozó parancsok. "

- No lám, mégiscsak fejlődünk? Tehát eljutottunk oda, hogy a mértékletesség jó. Remek. Most már csak az a kérdés, hogy tudjuk e ezt a tudást általánosan is hasznosítani? Mire gondolok? Arra, hogy a hébe-hóba elszívott spangli nem lehet bűn eszerint. De az sem, ha fiatalon fullra leittuk magunk és nem is emlékeztünk mit csináltunk, hisz nem egész életünkben teszük ezt(ez is a mértékletesség egyik úgynevezett hosszútávú formája). Vajon akkor mi is számít igazán bűnnek?

Más: Később a mértéktelenségtől eljutsz a teljes megvonásig és a jehova tanuival teszed azt amit, nekem szemrehányásként tettél: " amit valaki megpróbált nevetségessé tenni, ill. elvitatni a jogát ezekhez a nézetekhez - a hitéhez." - Ugye dereng valami?

Nem mintha nem értenék vele egyet, de olyan ne törjön pálcát felettem aki bort iszik és vizet prédikál.

grkaty-nek:

"Open barátom, miböl gondolod, hogy a mennybe mégy?"

- Félreértettél. Én azért imádkozom, hogy mindegy hogy hova, csak oda ne kerüljek ahol ti vagytok.

"Amit Isten megtiltott, az a házasságon kivüli szex."

- És ezt ugye a bibliából olvastad ki amit már oly sokszor átírtak, kivették belőle az apokrifokat(vagy bele sem tették, toökmindegy) és TI jehova tanui ismét átírtátok a saját szájízetek szerint újvilág félrefordításként? Na ne nevettess. Isten nem tilt semmit, ha tiltana, nem lenne szabad akaratod és jogod a döntések meghozatalához. És tudod mi erre a legjobb példa ebben a világban? Ha nem akarod, hogy illetéktelenek a pénzedhez hozzáférjenek, bankba teszed. Lehet kiskapukat keresni, de egy banki páncélszekrényt aligha tudsz kinyitni. Ezzel szemben a te hited azt mondja, hogy a bankajtó éjjel nappal nyitva van és rajtad áll, hogy hogy döntesz. Ráadásul a döntést az is nehezíti, hogy a világban éhezés és nincstelenség uralkodik. Na az ilyen és ehhez hasonló gondolatok azok amiktő az embernek nevetni támad kedve. Ne értsd fére, nem rajtatok, hanem a butaságotokon.

Napfonat-nak:

- Annyira tudtam! Mindig van valaki aki átlát a szitán és ismeri a valóságot, csak nehéz előcsalogatni! :)

Örülök, hogy itt voltál és hozzászólásoddal gazdagítottad eme beszélgetést. Fogadjátok meg a szavait, mert bár nem mondott sokat, mégis többet ér, mint az egész ószövettség együttvéve! Az újszövetségben vannak jó tanítások...

17-nek:

"Én ezeket nem mondtam, sőt egész mást mondtam. "

- Nem, ezeket én mondtam, összefoglalva a kereszténység nézeteit.

"nem ez a földi élet értelme szerintem, előzőekben leírtam hogy mit gondolok erről. "

- Azt írtad le, hogy hogyan érdemes élni, nem pedig az értelmét a Földi létnek, az pedig nem ugyan az.

"Mellesleg a böjtnek szerepe van az egészségmegőrzésben. "

- Lehet, annak aki eszik húst. De a vegáknak is?

"ölibátus egy bizonyos vallás papjainak előírás -nem kötelező azon vallás papjának lenni. "

- Én sem írtam, hogy kötelező, hanem azt, hogy az a másik szélsőség amit mellőzni kellene.

"szerény életvitel, igen ez hasznos lenne, tekintettel a földi erőforrások végességére, hogy mindenki emberhez méltó életet élhessen, ne csak a kiváltságosok. "

- Szerintem az erőforrások már csak azért sem végesek, mert az anyag(energia) nem vész el csak átalakul. De ezt csak kukacoskodásképp jegyeztem meg. Értem miről beszélsz, viszont a jelenleg használatos erőforrásokat simán felválthatná a megújuló energiák felhasználása és ha ráfeküdnénk a víz bontással működő autók és egyéb gépek kifejlesztésére. A víz bontása és egyesítése során nem keletkezik káros anyag. Szóval a mindenki számára elérhető minőségi élet nem csak egy futurisztikus kép, hanem elérhető, megvalósítható tény. Az más kérdés, hogy ezt a háttér hatalmi erők nem támogatják, de ebbe most ne menjünk bele.

"-"mindenkinek el kell fogadni" -nem kell, némelyiket jó lenne elfogadni ön- és közérdekből. "

- Vallási szemszögből, amennyiben be akarsz jutni a "klubba" ahogy később te is említed, bizony ezek betartása a belépőd. Nem ajánlott, hanem kötelező. A jegyárak sem ajánlottak, hanem kifizetendő, ellenkező esetben távoznod kell. Nincs köztes lehetőség. Én pedig vallási szepszögből vizsgáltam az adott helyzetet.

"-minden klubnak vannak belépési feltételei. Még a börtönnek is. Nem a szabad akarat, és döntés van korlátozva, hanem elvan mondva, hogy mi a következménye. "

- Nem ártetted meg a lényeget amiről beszéltem. Mondok egy másik, konkrétabb példát. A földön az örömök begyűjtésére 100 és annak felhasználhatóságára is 100 egység adatott. Ha a mennybe akarsz jutni, ezt le kell vinned(magyarul korlátoznod kell magad) mondjuk 60 egységre. Mit gondolsz, melyik hely a jobb, a 60 vagy a 100 egységes? Nem is kérdés, hogy ha valamit leredukálunk, az már eleve nem lehet olyan jó, mint az eredeti. A menny többet kellene hogy nyújtson, mint a földi élet, hisz akkor mi értelme az utánna való sóvárgásnak?

"-Igen, elég rossz a hasonlatod. Honnan tudod, hogy kevesebb az örömszerzés forrása. Csak mások ezek az örömök, mert mások a körülmények. Pl akik beszámoltak halálközeli élményekről, pont az ellenkezőjét mondják, mint te."

- Nem az én véleményemnek mondják az ellenkezőjét, hanem pontosan a vallásos elképzeléseknek. Összekeversz a vallásosakkal. Én pontosan ezen ellentmondásokra szeretnék rávilágítani, nem pedig részét képezni! És, hogy honnan lehet tudni, hogy kevesebb az örömforrás? Az előbb írtam le: Ha most korlátoznod kell magad, hogy bejuss a mennybe, valszeg az ott lévő örömforrás is csekélyebb, hisz nemkívánatos a túlzott örömök hajszolása, így azok elérhetetlenek ott. Egy színházba sem mehetsz be elázva részegen, sőt odabent sem találsz kocsmát ahol leihatod magad. Amennyiben megteszed, mondjuk a büfében, valszeg kitessékelnek. Remélem így érthetőbb a hasonlat.

"először is nem álltam melléjük -a saját véleményemet mondom. Konkrét ügyek mellé állok, más konkrét dolgokat meg nem tartok jónak."

- Persze lehet ebből a szemszögből is nézni, viszont akkor én is csak a saját véleményem mondom el, nem álltam egyik oldalra sem.

"Általánosságban meg az ember mellé állok, akiket támadás ér az akármilyen hitük miatt. "

- Pedig jobb lenne ha előbb gondolkodnál mielőtt bárkit pártfogásba veszel, mert a butaság vagy épp hazugság védelme téged is hitelteleníthet. Egyébként akinek sikerült valamiféle világképet összeeszkábálnia magában, annak legyen már elég esze ahhoz is, hogy megvédje azt, ha valaki megkérdőjelezi(nem pedig támadja) és ne kelljen mások védelmére támaszkodnia. Abból, hogy te úgymond megvéded ő nem fog tanulni semmit. A kisujját sem kellett megmozdítania és csak abban az elbizakodott hitében erősíted meg, hogy igaza van, mert valaki más megvédte és ezután is hasonlóan fog vélekedni a világról. Elvárja majd, hogy a saját elképzeléseit mások bizonygassák és aki ezzel szemben áll, az alapból hülye. Olyan szélsőséges gondolkodású embert kifejlődését segíted elő aki vagy fanatikus hívő lesz minden alap nélkül csak dogmákra építkezve, vagy olyan ateista aki másoktól várja el a bizonyítást bizonyos kijelentésekre: Ha létezik Isten bizonyítsd be. De vajon kinek van igénye bizonyítékra, az hívőnek, vagy az ateistának??

Kérdéseimmel a gondolkodás beindítása a célom, nem pedig a nemes vitézek előcsalogatása akik mindent és mindenkit a védelmük alá vesznek, mondjanak bármit.

"-rámutattam arra ami velem kapcsolatban tévesen gondoltál."

- Én pedig arra, hogy a hitát az embereknek NEM neked, hanem saját maguknak kell tudni megvédeni. Így fejlődik a jellem. Te senki helyett nem tanulhatsz meg semmit, ezzel ugye tisztában vagy?

"-a hite mindenkinek a sajátja, nem kell megvédenem, mert nem tudja senki elvenni."

- Akkor miért keltél a védelmükre? Bíráltalak én téged, vagy a hited? Nem is tudom te miben hiszel. Szóval?

"De mint említettem, a hit magánügy. "

- Persze magánügy. Nem is áttéríteni akarom, én csak megkérdőjeleztem valamit, ez lenne olyan nagy baj? Képzeld a tudomány is így fejlődik, megkérdőjeleznek egy régi elvet, elgondolást és új teóriákkal helyettesítik amit megpróbálnak bizonyítani. Korábban úgy vélték a tudósok, hogy az atomnál nincs kisebb részecske, később ez a "tévhit" megdőlt és rájöttek, hogy az atom nem is csupán egy szilárd golyó, hanem több részből áll. Majd később új felfedezést tettek és kiderítették, hogy az atommag is tovább bontható amiben kvarkok vannak. Itt jött a képbe a Higgs elmélet ami még asszem mind a mai napig nem bizonyítottak, de elméletben létezik. Ezek a fejlődés lépései.

Te pedig pont eme fejlődéstől fosztod meg az embereket azzal, hogy elhiteted velük, az elképzelésük, hogy "az atom a legkisebb elemi részecske" igaz. Hagyd, hogy a kérdések végezzék a dolgukat és az emberek rájöjjenek maguktól, ha valamiben tévedtek.

A szándék az jó részedről, de azzal, hogy a gyermeked helyett megoldod az összeadásokat, attól ő még nem lesz okosabb. Hagyd, hogy az emberek gondolkozzanak és érveljenek, hogy az élet más területein is érvényesülhessenek.

"Pedig abban sem lehet meggyőzni a másikat. "

- Miért fáj az neked, ha valaki meggyőzi a másikat? Egy elméletet, vagy elvet csak úgy fogad el valaki, ha az számára logikus. Ha pedig elfogadta, akkor az azt jelenti, meglátta benne a logikát és valószínűleg a korábbi elképzelésében csalódott. Ha valakit könnyű meggyőzni valamiről, akkor a saját hitét sem ismerte eléggé és szinte semmi alapja sem volt annak. Ezért is mondtam korábban, hogy hagyd az embereket érvelni, mert azzal a saját hitüket erősítik.

"Legfeljebb csak azt hiszed, hogy mindenki hülye és nem lát át a szitán."

- Abba most ne menjünk bele, ki mennyire hülye. Ezekkel a kérdésekkel csak a jéghegy csúcsát súroltam, meg sem próbáltam mélyebb gondolatokkal bombázni a jelenlévőket. Az máris nyilvánvaló, hogy rajtad kívül nem sokan érveltek a hitük mellett, így ebből levonható az ki mennyire "gondolkodó" személyiség. Tevékenységed gyümölcsét most magad is láthatod: Az emberek nem akarnak gondolkodni.

"Bún az ami rombol."

- Egyetértek.

"Mert hittek -magukban és talán másban is. Nézd meg mi van ma! Mindenféle betegségek -pedig az orvostudományra milliárdokkal többet költünk, fejlődött is rengeteget, és még sem bír lépést tartani az egyre több bajjal. Az emberek életminőségéről, -érzetéről már nem is beszélve. "

- És az vajon az én bűnöm, hogy az embereknek ma már luxus a gondolkodás és a hit? Épp te vagy az(persze jóindulatból) aki a gondolkodásmentes életet segíti elő azzal, hogy nem a saját hited mellett állsz ki hanem másokéért. Nyugodtan átterelhetjük a vitánkat a te és én világképünk összeegyeztetésére.

"Ezek jórészt az természettől való elszakadás -elidegenedtünk a saját éltető elemünktől?- az általánosságban vett hit hiánya, a hatalom által ilyen olyan ürüggyel, erőszakosan ránk kényszerített dolgok és még hasonló összetevők a felelősek. Végül is mi magunk akiknek nem kellenek az isteni törvények. Helyette a rövid távú, haszonelvű anyagiasság lépett. Idegen szóval: materializmus."

- Tökéletesen egyetértek. És hozzátenném az ateizmus kialakulását is ami a hit rombolásának eszköze önellentmondással. Az emberek csak azért nem veszik észre ezt, mert lusták gondolkodni. Az ateista két érvvel próbál meggyőzni igazáról, mindkettő helytelen:

1, Aki állít bizonyítson: Igaz, hogy a hívő szerint létezik Isten, de nem a hívő számára kell bizonyíték hanem pontosan hogy az ateistának. Ezért azt mondom, hogy keressen bizonyítékot az, akinek bizonyságra van szüksége.

2, Olyan dolog tagadása ami szerintük nem létezik, magyarul a semmit tagadom.

"semmiféle mértéktelenségről és teljes megvonásról nem beszéltem."

- Nem? Had idézzelek:

"Vagy a Jehova tanúi nem fogadnak el és nem adnak vért, mert írva van. Na de ezzel gyilkosságot, öngyilkosságot követnek el adott esetben. Azt szabad? Vagy kötelező?. Ilyenkor nem kell segíteni embertársainkat?"

- Látod itt a másik véglet. De nem a végletről írtam ott, hanem arról, hogy engem bírálsz, mert megkérdőjelezek bizonyos dolgokat, holott te is pont ugyan ezt teszed.

"Megjegyzem, a mértéktelenségért mindenki megfizet. Itt az életben. Nincs szükség semmiféle külön pokolra -és mennyországra sem, hogy learassuk a vetésünk gyümölcseit. A túlvilági élet csak 1 másik létforma. Nem jutalmazó vagy büntető telep. "

- Ezzel is egyetértek. Na, úgy tűnik van azért elég sok közös bennünk, csak épp elbeszélünk egymás mellett :)

18-nak:

Jobb szeretem az ilyet: https://www.youtube.com/watch?v=BGpzGu9Yp6Y

;) Ne csak a zenét halld, értsd a klippet is.

Mondjuk sokkal jobban szeretm a még ettől is keményebb feldolgozást, kedvencem: https://www.youtube.com/watch?v=yxRB4_NZ1tA