Miért e kettős mérce?

"Azt állítottam, hogy nem zárható ki, nem azt, hogy van."

Ebben egyetértünk, hogy nem zárható ki.

"De egyébként sincs igazad. A hit bensőséges dolog. A hitem az enyém."

Nem is akarom elvenni Tőled. Nem erről beszéltem.

"Te azt a szerepet "játszod", hogy cáfolni akarod az én hitem alapjait."

Nem, én csak szeretnék rámutatni arra, hogy a hitedet lehetőleg kezeld felelősséggel és realitáskontrollal. Mivel a hited alapja nincs bizonyítva, így egy döntésnél az ennél erősebb bizonyítással rendelkező dolgokat kell alapul venni kicsiben és nagyban. Tehát pl. pszichiátriai beteg rokont nem viszünk el paphoz és ördögűzőhöz. Valami olyasmire gondoltam, mint a hivatalos természetgyógyászat esetében: az orvos szava az első, először menj orvoshoz, kiegészítésként meg lehet gyógynövényt szedni és talpat masszíroztatni. Hm? Ez elfogadható? Egyébként az emberek többsége azért ösztönösen ezt is csinálja.

"Ha nem állítod azt, hogy nincs isten, akkor azon vitatkozhatunk, hogy kell-e a teistának tudományos bizonyítékokkal bizonyítani."

Azt hiszem, itt abban különbözöm másoktól, hogy én nem osztom fel így élesen a világot. A tudományos módszertant nem tekintem a tudomány kizárólagos eszközének. Mint ahogy a tudománytörténetből látszik is, régen össze voltak keveredve ezek a dolgok. Filozófia, matematika, természettudományok, természetfeletti, ezek összefolytak. A régi polihisztoroknál természetes volt, hogy van "átfolyás", "áthallás" az egyes területek között. Majd aztán később kristályosodtak ki a megismerésnek olyan formái (inkább formája, egyes számban), amelyek a gyakorlatban is láthatóan olyan eredményre vezettek, amelyek közvetlen vagy közvetett tapasztalással ellenőrizhetők. Mivel ezek annyira más eredményre vezettek, mint amit előtte gondoltak, ezért alkottak egy mesterséges domain-t ennek, a tudományt, ami alá betuszkolták a megismerés módszerét, hogy ne zavarja az akkor még nagy hatással bíró vallási tanokat. Felosztották a világot és deklarálták, hogy milyen módszer melyikben használható. Szóval számomra inkább az kíván indoklást, hogy a tudományos módszertan miért ne lenne alkalmazható bármire, ami megismeréssel kapcsolatos? Hiszen közös tőről fakad a mögöttes filozófia.

"Szerintem természetes dolog, hogy a gyerekét a saját értékrendje, világnézete szerint neveli."

Érdekes dolog ez. A gyerekbe bedrótozódik minden, amit hall, később reflex lesz belőle. Ha semmit nem drótozol be, akkor majd ő megtalálja magának azt a hitet, amit akar. Nem véletlen, hogy az újrakeresztelkedőknél is előjött ez a momentum (persze nem pont ez).

"A vallási iskolákban tanuló gyermekek szülei is adófizetők."

Nem a szülőkről van szó...

"Tehát különbséget kellene tenni a Biblia tanítása, és az egyház szerepe a középkor háborúiban c. témát."

Nem, én egyáltalán nem a keresztény háborúk, vagy egyes személyek bűneiről beszélek. Ilyen szánalmas érvvel nem akartam előhuzakodni. :) A gondolatrendszer a lényeg, szerintem ezt mindketten értjük. Hagyjuk a pedofil papokat is. Inkább itt arról van szó, hogy ha interakcióba kerülsz más emberekkel, akkor milyen alapon befolyásolod (még ha kicsit is) a másik gondolkodását és életét úgy, hogy mindaz, amire ezt alapozod, csak egy (nem pejoratíve értendően) üres feltételezés? Az általad idézett mondatban arra szerettem volna utalni, hogy azért az kétséges, hogy mennyire etikus pl. egy gyereket félelmen keresztül tanítani, ahelyett, hogy rávilágítanánk az etika és erkölcs természetes eredetére?

"Az sem tetszik, ha ateistának nevelik?"

Nekem valahogy szerencsém volt. Otthon nem volt erről szó. Nem is beszéltek ellene, sőt, néha emlegették istent is, és a többit is, de olyan meseszerű volt az egész. "Passzív" ateistának (vagy inkább ignoránsként) nevelni nem nehéz, nem kell erről állandóan beszélni, amikor a gyerek kérdez, akkor meg elmondod azt, ami bzitos. (Elmeséled, hogy egyes emberek ezt hiszik, más emberek meg azt.) Irodalom órán meg úgyis megtanulja, hogy mi van a könyvben.

Én is a keresztény kultúrkörbe születtem bele, de nem érzem azt, hogy a kereszténységből erednének az erkölcsi és etikai normáim. Persze erre mondhatod, azt, hogy én csak nem veszem észre, hogy hatottak ezek rám, de bármikor magamban meg kell valamit magyaráznom, sohasem oda lyukadok ki a levezetési láncban, hogy mert van Isten.

"De abban nem adok igazat, hogy az általad vázolt viselkedés a hívők sajátja volna."

Dehogynem. Ateisták nem nagyon győzködnek, csak akkor, ha már muszáj, vagy az érdekeiket sértik.

"bűntudatot kelteni sem."

Dehogynem. http://www.youtube.com/watch?v=z_UI-EBGnqk

Az egész keresztény hit az eredendő bűnről szól, tehát ha egy gyereket mély hitre nevelnek, arra nevelik, hogy ő bűnös (kifejezetten ok nélkül), akkor ez azért enyhe lelki bántalmazás (azért írtam az enyhét, hogy azért dramatizálni nem kell - bár, én már beszéltem olyannal, akinek kifejezett stresszt és félelmet okozott).

"ezt kényszeríteni lehetetlen"

De belenevelni nem.

"Nem értem, itt mire gondolsz."

A mostani vallási eredetű összetűzésekre.

"Gondolod, hogy akiket állítólag a hit nevében öltek meg, valóban hitük miatt tették? Nem ateisták voltak, akik hitbeli vagy más erkölcsi meggyőződésük, illetve származásuk miatt öltek meg cirka hatmillió embert, mindezt a "tudományra" hivatkozva?"

Szerintem ezt hagyjuk, mert mindkét oldalról lehet ilyen példákat mondani, hogy a gondolatrendszert felhasználták valakik arra, hogy másoknak ártsanak. De a pápa esetében az óvszertiltást nehéz lenne ilyen megközelítésben értelmezni.

"De egyébként ugyanúgy az ateisták se szóljanak bele - tudományos eredményekre hivatkozva - mások életről, létezésről, túlvilágról, transzcendensről, Istenről alkotott elképzeléseibe."

Mivel ezek nem tudományok, ezért bárki beleszólhat. A tudományba is beleszólhat bárki, amennyiben kísérletes bizonyítékkal tud előállni. Meg azt is be kellene látni, hogy jogosan szimmetrizálsz-e.

"Szóval ateistának lehet nevelni a gyereket, hívőnek nem. Ez igazságtalan, hisz az ateizmus, még ha passzív is, akkor is egy állásfoglalás, ugyanúgy, mint más hit. Lehetetlen hitbéli meggyőződéstől mentesen nevelni."

Nézd, engem nem neveltek úgy, hogy van Isten. De úgy sem, hogy nincs. Nem tudom jobban leírni neked. Engem egyszerűen nem befolyásoltak sem egyik sem másik irányba. Legalább is tudatosan. Na, mindegy is.

"Magad számára nem is, de maguk a nyugati világ normái, amiket magától értetődőnek vélsz, keresztény eredetűek."

Melyik része? Meg tudod mondani? Mert szerintem meg a római jog nem keresztény eredetű. Továbbá az ember, mély, tudattalan etikai ösztönei sem ( [link]

"Ehemm, hát akkor ajánlom figyelmedbe ezen oldal Vallás és Valláskritika kategóriáját, aminek igen nagy részében arról szól, hogy az ateisták próbálják a hívőket győzködni."

Van ilyen itt és ott is, mi tagadás. De azért az ateizmus úgy vallás, mint a bélyegNEMgyűjtés hobby. Mikor látsz ateistákat téríteni? Mikor házalnak azért, hogy adományokat gyűjtsenek az ateista egyháznak?

"Az eredendő bűn pedig egyáltalán nem a bűntudatról, vagy a bűnösségről szól."

Hát miről? Apáink vétkeiért a fiaik bűnhődnek. Jézus, aki valami távoli ország, távoli szülötte, egy számomra közömbös nemzet magánistenének, aki egy hegynek volt először az istene, megváltotta az én bűneimet, úgy, hogy az egészhez nekem semmi közöm sincs, mivel SZABAD AKARATom van. Vagy van közöm az eredendő bűnhöz és nincs szabad akaratom, vagy nincs közöm és van szabad akaratom. Vagy kollektíven felelünk Istennek, vagy egyénileg. Ha kollektíven, akkor valójában nincs szabad akaratom, mert más bűnei miatt is vétkezem, ha van szabad akaratom, akkor meg nem fair engem más bűne miatt büntetni. Logikailag és logikai etika szerint mást nem tudok mondani. (Pl. a Buddhizmusban mindenki egyénileg felel a tetteiért és egyénileg bűnhődik, vagy "üdvözül".) Nekem egyszer egy pszichológus mondta azt, ami engem is zavart az egészben gyermekkoromban, hogy a teista vallások lelkileg intruzívak, a büntetés elkerülése az, ami alapvetően indokolja azt, hogy miért tegyünk jót. Az egész bármennyit is finomodott, akkor is erőszakos, indirekt módon rámenős és ellentmondásos. Pl. kb. 10-11 éves lehettem, amikor teljesen értetlenül álltam a Biblia előtt és az előtt, hogy aki nem hisz Krisztusban, az nem üdvözül/pokolra jut, stb. Tudod, mit nem értettem? Hogy ha nekem véletlenül soha életemben nem nyomják a kezembe a könyvet, amiről nem én tehetek, akkor nyilvánvalóan nem ismerhetem meg Krisztust és akkor máris retorzió van? Kb. ennyire benne van az igazságérzet még egy 10 éves gyerekben is, ha nem ferdítik el a gondolkodását. Nekem az a határozott érzésem van (és ez hit), hogy ha Isten van és több esze és magasabb etikai normái vannak, mint nekem, akkor valami univerzális, bármikor, bárhol, de lokálisan elérhető információból levezethető kell, hogy legyen a hit, különben ne csodálkozzak, ha lesznek egy páran, akik nem hisznek. Pláne nem fair őket kárhozatba taszítani. Pláne nem riogatni vele.

- Tartsd be a tízparancsolatot, mert különben a pokol tüzében fogsz szenvedni!

- De ki mondja?

- Hát Isten.

- Miért létezik ő?

- Mert különben nem lennének szabályok, nem lenne tízparancsolat és halomra ölnénk és lopnánk egymást!

- De hát én amúgy sem akartam senkit megölni és kirabolni...

Nehéz leírni, de érted? Engem abuzálnak egy olyan dologgal, ami amiatt a bűnök miatt haragszik, amiket nekem nincs is szándékomban elkövetni. Nekem ez komoly fejtörést okozott kis koromban, aminek a végére arra jutottam, hogy hát az egész úgy, ahogy van, nem lehet igaz/valós.

De sok más, unásig emlegetett érv van mindkét oldalról.

A holokauszt mögött álló ideológia nem felelt meg a tudományos módszertannak. Az, hogy egyes egyének mit csináltak, megint más kérdés. A gondolatrendszer nem volt tudományos. A nácik bűnözők, a tudósaik meg áltudósok voltak. Áltudósok meg vannak ma is, akik ellen minden józan tudós harcol most is.

"Az egyház meg egyébként nem játszik ártatlanok halálára, és nem emiatt tiltja az óvszert. Az Egyház szerint nem megengedhető eszköz a cél érdekében (mert a cél nem szentesíti az eszközt). Legalábbis számukra."

Milyen cél? Milyen eszköz? Egyszerű tények vannak: az AIDS nemi úton terjed. Tudjuk, hogy az emberek akkor is szexelni fognak, ha kérjük, ha nem. Az AIDS terjedését az óvszer csökkenti. Nem túl szép dolog ez ellen ágálni úgy, hogy tökéletesen tudjuk, némi indirekt hatalmunk azért van, ha más nem, akkor pár millió ember befolyásolásának képessége formájában. Ne haragudj, de kénytelen vagyok vagy mellébeszélésnek tartani a gondolatodat, vagy pont annak az esetnek, amiről feljebb írtam, hogy az erősebben bizonyított dolgok prioritást kellene, hogy élvezzenek. Tehát a fenti feltételek és (orvosi) tények, az egész Biblia történethalmaza és Isten léte pedig nem bizonyított. Én vagy jóindulatú ostobaságnak, vagy tudatos megtévesztésnek (btk) minősíteném, ha világi ember tenné ezt. Nagyjából ennyi a különbség és ezért kétes a szimmetria ebben az esetben is.

Tudom, hogy ezzel a tettel te sem értesz egyet, de az egyértelműen látszik és ismert, hogy ugyanabból a forrásból táplálkozik ez a döntés is (Biblia), mint a te hozzáállásod. Tehát itt azért valami baj van a könyvvel.

"Másrészt én nem érezhetem magamat sértve, amikor valaki elkezd lehülyézni és agymosottnak titulálni a meggyőződésem miatt, mondvacsinált "tudományos" és "történelmi" bizonyítékokra támaszkodva?"

Én ezt teszem?

"Igen, jogosan szimmetrizálok, mert az ateizmus is egy hitbéli meggyőződés, akárcsak az enyém, és semmivel sincs jobban igazolva, vagy cáfolva, mint az enyém."

A szimmetria nem jogos. A te gondolatrendszered tartalmaz olyan aktív (tehát a konkrét, hétköznapi végkövetkeztetéseket befolyásoló) állítás(oka)t, amely(ek) bizonyítatlan(ok) - hovatovább bizonyíthatatlan(ok) - és az ateizmus nem használja sem az állítást, sem annak negáltját a világ értelmezéséhez (és ezt itt én az ateizmust leszűkítve, a tudományos szkepticizmus szemszögéből nézem). Ebből a kiindulópontból nézve sajátosan fura állapot az, hogy állítasz egy saját magad által is bizonyíthatatlannak vallott állítást, majd kéred, hogy az, aki ezt nem feltételezi igaznak (hiszen bizonyíthatatlan), cáfolja meg. Ez az érveléstechnika nem is lett a tudományos módszertan eleme, mert hát az a kellemetlen tulajdonsága van, hogy nem vezet igazsághoz, semmilyen értelemben véve. Na most, innentől két út lehet: a bizonyíthatatlan állításokat igaznak tételezed föl, vagy hamisnak. Lehet persze keverni is, de akkor meg kellene indokolni, hogy miért teszed, ízlésen kívül, ami utóbbi esetben egyszerűen csak a saját esztétikai igényeidet elégítheti ki, de más ember számára használható nem lesz. Ha igaznak fogadod el, akkor fel kell adnod gondolatrendszered ellentmondásmentességét, mert a bizonyíthatatlan állítások mellé elég gyakran lehet egy másik hasonlóan bizonyíthatatlant tenni, ami kölcsönösen kizárja egymást az előzővel. Ha hamisnak fogadod el az ilyen állításokat, akkor pedig ateizmushoz jutsz.