Miért e kettős mérce?

Kedves kérdező!

Úgy kezded a témád, hogy kijelented: az ateisták kettős mércével mérnek. Tehát általánosítasz.

A valláshoz való hozzáállást le lehet egyszerűsíteni: a politika is egy vallás: amikor elmennek az emberek szavazni, hittel X-elnek és várják a csodát. Ha csalódnak, akkor nem tesznek semmit, legfeljebb istent váltanak. Ahogyan nem muszáj senkinek elhinni tények nélkül, hogy az általa jónak hitt párt/politikus az igazi, úgy az egyéb, még inkább ködös ideológiák tekintetében miért várod, hogy a hited elég legyen a meggyőzéshez?

Viszont megfordítva a dolgot, igazad van, hogy amikor teszemazt, Istent és a hívők hitét tagadja az ateista, sőt, bizonyítékot kér, akkor hogyan lehet, hogy az újságoktól, politikusoktól, tanároktól, vagy épp a valakiről valaki mástól halló ismerőseitől tényként fogadja el az érkező információt?

Máshonnan nézve pedig: szerinted melyik volna könnyebb szituáció számodra: bizonyítani, hogy valamit nem követtél el (tényekkel, bizonyítékokkal, ha pl. nincs alibi és/vagy tanú a rossz emlékezete miatt felismerni vél), vagy, ha a vádnak kell bizonyítani, hogy ott voltál és elkövetted? Ugyanígy: miért a 'nincs'-et kéne bizonyítani a 'van' helyett? Ha van 10 ft-os nálad és valaki mondja, nincs, annyi a dolgod, hogy az orra elé tartod. Ha csak hiszed, hogy van (de nincs), és mondod a másiknak, de az látni akarja: akkor miért kellene hinnie, holott tudja, csak egy mozdulatodba kerül megmutatni?

A fentit úgy foglalnám össze, hogy (az én világképem szerint) a hit nagyon veszélyes dolog, mivel légvárakra épülő döntéseket eredményez, mely döntések viszont súlyosan nehezednek az érintettekre, akkor is, ha azok ártatlanok. Sokkal hasznosabb volna azokat cselekedni, amikről megbizonyosodtak az emberek, hogy mind a közösségük számára, mind nekik jó és hasznos (senkinek nem rossz).

Az ateista a tudományra alapozva tagad. Elvárható, hogy legalább saját pályán támassza alá az állítását, akkor is ha az negatív állítás. A hívő a hitére alapít. Nem ő akar a tudománnyal bizonyítani. A vita miatt sokszor a hívők is hivatkoznak tudományos tényekre, de ez általában csak reakció. Valójában tudományosan egyik oldal sem tud bizonyítani semmit. A tudomány fejlődése összehasonlíthatatlanul lassúbb lenne, ha nem vizsgálna, még be nem bizonyított dolgokat (teóriákat). Aztán vagy sikerül igazolni célirányos mérésekkel, kísérletekkel, stb, vagy nem. Ha a gyakorlat bizonyítja akkor elfogadja tudományos ténynek.

Az ateista elvileg csak ezt fogadja el "hiszem ha látom", és nem fogad el egy számára be nem bizonyított dolgot. A hívő viszont hisz egy teóriában, és hogy majd az valamikor be is bizonyosodik. Tehát lényegében nem tesz mást, mit valamikor a tudós, aki csak gondolta, hogy van fekete lyuk. A különbség leginkább abban van, hogy nincs bizonyítási kényszere.

Kérdező, te is egy-két dolgot félreértesz.

A hit szubjektív élmény, nem elválasztható attól, aki tapasztal. Viszont a tudomány elsődleges eszköze az objektivitás. Azért különbözik, mert más a rendeltetésük. A tudomány a közhiedelemmel ellentétben nem keresi a filozófiai kérdésekre a választ, mint hogy van-e Isten, meg honnan van az Univerzum. A megfigyelt és tapasztalható világ jelenségeit vizsgálja, azzal a céllal, hogy megszerzett tudása segítségével az életet könnyebbé tegye, mert konkrét felhasználással képes uralni a helyzeteket úgy, hogy az embernek kedvezzen. Ehhez szükséges a megismerés, nem holmi elvont kérdések megválaszolására.

A hit ellenben nem a világ működésének megismerését szolgálja. Nincsenek és nem is szükségesek bizonyítékok a hit állításainak igazolására, mert egyébként sem igazolást keres, hanem személyes élményeket.

Ezért általában az ilyen hívő-ateista vitákban legtöbbször elbeszélnek egymás mellett az emberek. Számon kérni a hívőn Isten létének bizonyítását olyan, mint ha azt várnánk tőle, hogy bizonyítsa be, hogy a csokoládé finom. Ugyanígy győzködni egy ateistát meg olyan, mintha meg akarnánk győzni valakit, hogy a csoki finom.

"Ebből nem következik, hogy bizonyítania kellene a hívők állításait."

Nem is azt mondtam. A saját állítását bizonyítsa. Ha azt állítja, hogy nincs isten, akkor azt bizonyítsa! Nem én várom el tőle, viszont ha cáfolni akar engem, akkor elvárom, hogy az valóban cáfolat legyen, ne csak szimplán tagadás.

"míg a teista azt próbálja érvnek "előre nyomni", hogy mivel a tudomány nem tud mindent bizonyítani, ezért van Isten. De ez logikailag hibás érvelés. "

Biztos vannak ilyen hívők is. Én nem vagyok vallásos, talán hívő sem. Ezért azt mondom : Nem zárható ki, hogy van isten. Innentől kezdve eldönthetem, hogy egyáltalán érdekel-e a dolog. Ha igen akkor választhatom a 2 lehetőség közül (jobb híján) érzéseim alapján, amit helyesebbnek tartok.

"Én értem, hogy te egyenrangúvá tetted a két képet pusztán azzal, hogy lényegtelennek veszed a feltételezés és a bizonyítás időpontjának sorrendjét. De ekkor mondhatnám azt is, hogy minek higgyek? Majd hiszek akkor, amikor a túlvilágon vagyok és látom, hogy miben kellene."

Előbb van a feltételezés és utána a bizonyítás (szerintem is). Csak be kellett látnom, hogy tudományos alapon nem lehet egyik feltételezést sem bizonyítani. Szerintem nem kell, hogy higgyél. Isten törvényeiből én azt próbálom betartani itt a földi életben, amik ide vonatkozó szabályok (pl tízparancsolat 5-10, persze bálványt sem imádok). Tehát amiket alapvetően fontosnak, és racionálisnak tartok, hogy harmóniában élhessek embertársaimmal, általában a világgal. Ezt pedig csak itt és most tudom megtenni. Ha a túlvilágon jövök rá, az eső után köpönyeg.

"A bizonyítási kényszer esetében nincs igazad. Teljesen hasonló alapok miatt miért van az ateistának bizonyítási kényszere? Vagy akár a tudománynak? Az nem érv, hogy mert emberélet múlhat rajta, ha rossz a gyógyszer, vagy rossz a híd. Vagy ilyenkor mégsem lényegtelen a földi élet az örökké tartó kárhozathoz képest?"

A tudománynak ez a lényege, hogy ott bizonyítani kell. Ha nem így van nem hívhatjuk tudománynak.

Egyetértek veled, ebben az életünkben, ez a lényeg, sőt -kimondom- a boldogság. Isten arra tanít, azt szolgálják a törvényei, hogy boldogan éljünk. Bennem legalábbis egyértelmű, hogy valójában csak úgy lehetünk boldogok, ha betartjuk ezeket a törvényeket. Persze sokszor nehezünkre esik és nem tartjuk be. Pl. lustaságból nem visszük le a szemetet. Ha ez csak néha fordul elő legfeljeb másnap kettőt fordulunk (bocsánatos "bűn") Ha hónapokig ezt tesszük, plafonig ér a kosz, mocsok, mindenhol penész, meg csótányok, akkor élhetetlen lesz az a hely, sokkal nagyobb árat kell fizetnünk, mint amit nyertünk azzal a pár perc kényelemmel. Ez egy egyszerű példa, de vannak sokkal bonyolultabb dolgok, amik nem mindig és mindenkinek ilyen egyértelműek. Talán a "ne ölj" sem volt mindig (egyeseknek ma sem) ilyen egyértelmű. A törvények erre a földi életre készültek.

"Hibás. Neked kell az állításodat igazolni (teremtés, isten léte, stb.), pont azért, hogy ne állítások cáfolatáról legyen szó. Személy szerint én soha, egyszer sem állítottam, hogy nincs Isten, de arra rámutatok, hogy az érvelésetek nem jó."

Mi itt a hiba, én ezt mondtam.

"Ezért azt mondom : Nem zárható ki, hogy van isten"

Azt állítottam, hogy nem zárható ki, nem azt, hogy van.

De egyébként sincs igazad. A hit bensőséges dolog. A hitem az enyém. Természetesen ha odamegy hozzád egy hívő, és meg akar téríteni, akkor neki lesz feladata, hogy érveljen, vagy próbálja meg cáfolni a te ateista hitedet (mint ahogy meg is teszik ezt -több, kevesebb sikerrel- néhány szekta tagjai). Csakhogy gondolom tudod, ennek a rovatnak a neve nem "térjetek meg az úrhoz" hanem a "valláskritika" nevet viseli. Te azt a szerepet "játszod", hogy cáfolni akarod az én hitem alapjait. Mondhatnád, hogy ez csak retorika. Az is, de nem csak az. Ha nem állítod azt, hogy nincs isten, akkor azon vitatkozhatunk, hogy kell-e a teistának tudományos bizonyítékokkal bizonyítani. Erről már írtam én is, más is. A hitet nem kell és nem is lehet tudományosan bizonyítani. A térítőkről meg írtam.

A vallásos nevelés? Szerintem természetes dolog, hogy a gyerekét a saját értékrendje, világnézete szerint neveli. Te sem teheted másként, mert akkor hiteltelen lennél.

Szülők rendben?

Iskolák állami pénzen? A vallási iskolákban tanuló gyermekek szülei is adófizetők. Vagy van adatod arra, hogy nem? Szerinted az lenne igazságos, ha világnézeti alapon állampolgárok egy csoportját kizárnák a támogatásból, amit mindenki más megkap.

És már mért ne szólhatna bele a hívő tudományos dolgokba. Csak persze tegye ezt tudományosan. Általában úgy is teszik. Ha nem így tesz, legfeljebb nevetségessé válik.

" mi szerint ha nem lenne Biblia, meg Isten, akkor itt eljönne a pokol, gyilkosság, erőszak, stb. Ez már egy olyan állítás, ami tesztelhető. Nem is igaz, hanem hamis (történelmi és kísérleti példa van rá). Ennyi. De erre alapozva ne mosogassák egymás agyát! Pláne olyanokét, akik befolyásolhatók. Hol van itt akkor a lelki felelősség?"

Ez már megint olyan téma ami sokadszor szerepel. Tehát különbséget kellene tenni a Biblia tanítása, és az egyház szerepe a középkor háborúiban c. témát. Az uralkodó eszmét mindig felhasználta a hatalom. Most a demokrácia zászlaja alatt háborúznak. Ez önmagában nem minősíti, sem a kereszténység sem a demokrácia eszményét. Az általad felsorolt negatív dolgokat kifejezetten "tiltja" a Biblia. Szerintem ez nem baj, inkább az hogy valakik nem ennek szellemében cselekedtek. Ebben egyetértünk?

Bizony, különösen ocsmány dolog, ha a pap, rendőr, politikus lop, csal, hazudik.