Miért selejtezi Isten az emberiséget, ha helyre is hozhatná, ami elromlott?

Egy jól megírt, megfogalmazott törvényt mindenki be tud tartani, és nem értelmezik annyiféleképpen az emberek, ahányan vannak. Lásd: Ne lopj! Ne ölj! Ezek teljesen egyértelműek. Mindenki tudja, hogy mit jelent lopni vagy ölni: Más tulajdonát vagy életét elvenni. Tehát ne vedd más tulajdonát vagy életét, ezek teljesen egyértelmű törvények.

De az, hogy az első emberpár mit és hogyan csinált az Édenben, majd tettükért milyen büntetést kaptak, az csak egy mese, egy mítosz, nem törvény. Így aztán ahány ember olvassa, annyiféleképpen értelmezheti és értelmezi is, ha eléggé a dolgok mélyére nyúlunk. Már csak abból kifolyólag is, hogy ahogy le van írva, úgy lehetetlen volt megtörténnie, így aztán mindenki színesít rajta, ahogy kedve tartja. A jehovisták még át is írják az eredeti szöveget (és gondolom ezzel nincsenek egyedül).

Tehát szerintem a teremtés történetét ne akard törvényként értelmezni, mert annak semmi értelme sincs, ha így akarsz tenni. Mindig lesz olyan, akinek mást fog jelenteni, jelképezni a sztori, mint neked.

Isten szabad akaratot adott az embereknek. A szabad akarat lehetőséged ad arra hogy hibázzunk, és hogy tanuljunk a hibáinkból. Ahhoz hogy Isten elvegye a világból a rosszat, el kell vennie a szabad akaratot is.

A rossz következménye a szenvedés. A nagyon rossz dolgok következménye sokszor a halál. A rosszat nem Isten okozza, hanem az emberek. A "selejtezés" ezért az emberek cselekedeteinek a következménye. Legalábbis ez vonatkozik arra a rosszra amit az emberek okoznak és ami egyébként elkerülhető lenne.

Ennyi erővel azt is mondhatnád hogy Isten miért nem szünteti meg az emberek létezését, hiszen akkor az összes általuk okozott rossz megszűnne. Vele együtt az emberi fejlődés, a szabad akarat és az emberi egyéniségek önmegvalósítása is megszűnne.

"Isten szabad akaratot adott az embereknek."

"Ahhoz hogy Isten elvegye a világból a rosszat, el kell vennie a szabad akaratot is. "

Tehát a szabad akarat rossz? Akkor miért adta nekünk azt egy "jóságos" Isten?

"A rossz következménye a szenvedés."

Tehát Isten ajándéka a szenvedés?

"A rosszat nem Isten okozza, hanem az emberek."

Az emberek csak használják, amit Istentől kaptak.

"Ennyi erővel azt is mondhatnád hogy Isten miért nem szünteti meg az emberek létezését, hiszen akkor az összes általuk okozott rossz megszűnne. Vele együtt az emberi fejlődés, a szabad akarat és az emberi egyéniségek önmegvalósítása is megszűnne."

És ez miért is lenne baj? Isten elvileg mindenható, tehát nem hiszem, hogy az emberek bármi újat tudnának neki mutatni. Az emberek létének megszüntetésével valóban eltűnne a szabad akarat, az önmagvalósítás, de az csak az emberek számára bír értékkel, Isten számára nem. Szóval ha eltüntetné az embereket, csak egy jó nagy púptól szabadulna meg, cserébe meg nem veszítene semmit. Akkor miért nem teszi?

Vagy csak fel akar vágni a sátán előtt, hogy megmutassa neki, mennyivel jobb nála? Ez meg annyira dedós hozzáállás lenne egy mindenhatótól, nem igaz? Egy mindenhatónak egyszerűen nincs szüksége arra, hogy mindenáron bizonyítani akarja mindenhatóságát...

>"Isten szabad akaratot adott az embereknek."

>"Ahhoz hogy Isten elvegye a világból a rosszat, el kell vennie a szabad akaratot is. "

>Tehát a szabad akarat rossz? Akkor miért adta nekünk azt egy "jóságos" Isten?

Nem rossz. A szabadság ad lehetőséget az embereknek arra, hogy hibázzanak, tévedjenek. Ez ad lehetőséget arra, hogy rosszat okozzanak. De ez ad lehetőséget arra is, hogy jót tegyenek. Nem is értem hogy jutott eszedbe olyasmi, hogy a szabad akarat (vagy úgy általában a szabadság) rossz?

> "A rossz következménye a szenvedés."

> Tehát Isten ajándéka a szenvedés?

Nem értem miért szeretnéd Istent felelőssé tenni mindenért? Ha egy ember rosszat tesz, akkor az egy ember "ajándéka". A szabadság nem egyenlő a szabadsággal való visszaéléssel. És nem egyenlő a hibázással sem. Ezeket nem jó ötlet azonosítani egymással.

> "A rosszat nem Isten okozza, hanem az emberek."

> Az emberek csak használják, amit Istentől kaptak.

Az egyik legnagyobb baj most a földön, hogy az emberek éppen hogy nem használják a szabadságukat. Hagyják hogy mások (kisebbség) befolyásolja és (félre) vezesse őket. A szabadság akkor válik a jó eszközévé, ha jóra használják, és akkor a rossz eszköze ha rosszra használják. (Nézőponttól függően a mások élete fölötti szabadságot szokás még hatalomnak is nevezni, és ez sem önmagában rossz vagy jó; attól függ hogy mit kezdesz vele!)

>"Ennyi erővel azt is mondhatnád hogy Isten miért nem szünteti meg az emberek létezését...

>És ez miért is lenne baj? Isten elvileg mindenható, tehát nem hiszem, hogy az emberek bármi újat tudnának neki mutatni.

Mondjuk hogy összekeverted a mindenhatóságot a mindent tudással, de lépjünk túl ezen. Ez erősen hit kérdése. Szerintem ha van Isten, akkor csak olyan értelemben lehet mindenható, hogy közben nem sérti mások szabadságát és az élethez való jogát. De ez is csak egy vélemény a sok közül, és mivel nincsen rendesen megalapozva ezért ne is próbáld meg cáfolni, mert nem fogom megvédeni. :-)

Viszont a "miért is lenne baj" kérdésben kicsit határozott véleményem van, amit így lehet leírni: az élet érték. Hát ezért.

>Az emberek létének megszüntetésével valóban eltűnne a szabad akarat, az önmagvalósítás, de az csak az emberek számára bír értékkel, Isten számára nem.

Ez is csak egy vélemény. Mintha azt mondanád: Isten nem szeret bennünket. Elég szokatlan hozzáállás.

> Vagy csak fel akar vágni a sátán előtt, hogy megmutassa neki, mennyivel jobb nála?

Na de kérem, ilyen alacsony rendű gyűlöletteljes érzelmeket társítasz Istenhez? Hát miféle ISten kép ez? Annyira szokatlan szerintem nem iss érdemes rá az Isten szót használni, mert valaki (szinte mindenki) félre fogja érteni hogy mire gondolsz.

"Mondjuk hogy összekeverted a mindenhatóságot a mindent tudással, de lépjünk túl ezen."

Ne még :) Tehát Isten nem tud mindent? Akkor hogyan lehet mindenható? Ahhoz, hogy bármit megtehessen (mindenhatóság), mindent tudnia is kell(ene), különben nem tudhat bármit (mindent) megtenni (ergo nem lehet mindenható). Ez így logikus szerintem, de mutass rá kérlek, hol tévedek.

"Szerintem ha van Isten, akkor csak olyan értelemben lehet mindenható, hogy közben nem sérti mások szabadságát és az élethez való jogát."

Ergo ha én nem sértem mások szabadságát és élethez való jogát, én is mindenható lennék? Ez így elég faramucinak tűnik nekem. Ezzel nem cáfolni kívántam, csak beszélgetünk :) Veled legalább úgy tűnik, lehet.

"Viszont a "miért is lenne baj" kérdésben kicsit határozott véleményem van, amit így lehet leírni: az élet érték. Hát ezért. "

Akkor nem volt érték az élet, mikor a kisdedeket a sziklához paskoltatta, vagy tűzesőt bocsátott Szodoma városának lakóira, vagy vízözönnel pusztította ki az emberiséget és az állat és növényvilág túlnyomó részét, vagy összezáratta Mózessel a Vörös tengert, miközben emberi életek ezrei tartózkodtak a két vízfal között? Ez meg amolyan szelektív "az élet érték" hozzáállásnak tűnik.

Vagy miért nem pusztította el az emberiséget akkor, amikor a világháborúkban milliószámra gyilkolták egymást az emberek, kínozták és haláltáborokba vitték embertársaikat, vagy mikor Sztalin milliókat éheztetett halálra Ukrajnában, vagy tízmilliókat hurcoltatott el a gulágra? Ezek sokkal nagyobb mértékű és léptékű bűnök voltak, mint amit Szodomában műveltek az emberek, mégsem szólt közbe Isten. Ez is amolyan szelektív "az élet érték" hozzáállásnak tűnik, csak más tekintetből, mint az előző bekezdésemben írtak esetében.

"Ez is csak egy vélemény. Mintha azt mondanád: Isten nem szeret bennünket. Elég szokatlan hozzáállás. "

Inkább amondó vagyok, hogy Isten nem létezik, és nem is létezett sosem. De ez is csak egy vélemény :)

"Na de kérem, ilyen alacsony rendű gyűlöletteljes érzelmeket társítasz Istenhez?"

Én semmilyent, csupán kérdéseket teszek fel. Olyan kérdéseket, amelyekről hihetetlennek, de minimum furcsának találom, hogy hogyan nem szúr szemet az Istenben hívőknek, hogyan nem látják az ellentmondásokat, logikátlanságokat, képtelenségeket.

> "Mondjuk hogy összekeverted a mindenhatóságot a mindent tudással, de lépjünk túl ezen."

> Ne még :) Tehát Isten nem tud mindent?

Én ilyet nem állítottam. Arra céloztam hogy a következtetésed ("Isten elvileg mindenható, tehát nem hiszem, hogy az emberek bármi újat tudnának neki mutatni.") nem teljesen jó, mert a "nem tudunk neki újat mutatni" dolog az nem annyira a mindenhatóságból, hanem inkább a mindet tudásból következik. Egyébként nyilvánvalóan igazad van abban, hogy a mindenhatóság és a mindet tudás - sőt általában véve a tudás és az akarat az élet minden síkján - csak egymással párhuzamosan tud fejlődni. Feltételezik egymást.

> "Szerintem ha van Isten, akkor csak olyan értelemben lehet mindenható, hogy közben nem sérti mások szabadságát és az élethez való jogát."

Ergo ha én nem sértem mások szabadságát és élethez való jogát, én is mindenható lennék?

Ilyet nem mondtam. Én azt mondtam hogy ha van Isten, akkor nem áll a természettörvények fölött. Az én értelmezésemben a mindent tudás a törvények legpontosabb ismeretét, a mindenhatóság pedig azok tökéletes alkalmazását jelenti. Egyébként nagyjából igaz az is amit írtál, mert jelenleg minden ember számtalan módon sérti mások szabadságát és élethez való jogát. Ezt emberként sosem sikerül teljesen megszüntetnünk, de minél inkább közelítünk hozzá, annál közelebb kerülünk egy emberinél magasabb léthez.

>"Viszont a "miért is lenne baj" kérdésben kicsit határozott véleményem van, amit így lehet leírni: az élet érték. Hát ezért. "

>Akkor nem volt érték az élet, mikor a kisdedeket a sziklához paskoltatta, vagy tűzesőt bocsátott Szodoma városának lakóira, vagy vízözönnel pusztította ki az emberiséget és az állat és növényvilág túlnyomó részét, vagy összezáratta Mózessel a Vörös tengert, miközben emberi életek ezrei tartózkodtak a két vízfal között? Ez meg amolyan szelektív "az élet érték" hozzáállásnak tűnik.

Ez hit kérdése. Én nem hiszem, hogy Isten ilyet tett volna, sőt azt sem állítottam hogy Isten létezik. Ha egy konkrét vallás, vagy például a keresztény vallások nézőpontjának ellentmondásaira óhajtasz rámutatni, akkor nem engem kell meggyőznöd. ;-) Igaz hogy ez a valláskritika rovat, de nem írtál konkrét vallást a kérdésedben. Én nem tagadtam Isten létezését, és nyújtottam egy magyarázatot ami talán feloldja a kérdésedben feszülő ellentmondást.

> Vagy miért nem pusztította el az emberiséget akkor, amikor a világháborúkban milliószámra gyilkolták egymást az emberek, kínozták és haláltáborokba vitték embertársaikat, vagy mikor Sztalin milliókat éheztetett halálra Ukrajnában, vagy tízmilliókat hurcoltatott el a gulágra? Ezek sokkal nagyobb mértékű és léptékű bűnök voltak, mint amit Szodomában műveltek az emberek, mégsem szólt közbe Isten. Ez is amolyan szelektív "az élet érték" hozzáállásnak tűnik, csak más tekintetből, mint az előző bekezdésemben írtak esetében.

Ha van Isten, akkor nem hiszem hogy tenne ilyet. Nem Isten feladata hogy helyrehozza azt amit mi elrontottunk.

> "Ez is csak egy vélemény. Mintha azt mondanád: Isten nem szeret bennünket. Elég szokatlan hozzáállás. "

> Inkább amondó vagyok, hogy Isten nem létezik, és nem is létezett sosem. De ez is csak egy vélemény :)

Jó.

>"Na de kérem, ilyen alacsony rendű gyűlöletteljes érzelmeket társítasz Istenhez?"

> Én semmilyent, csupán kérdéseket teszek fel. Olyan kérdéseket, amelyekről hihetetlennek, de minimum furcsának találom, hogy hogyan nem szúr szemet az Istenben hívőknek, hogyan nem látják az ellentmondásokat, logikátlanságokat, képtelenségeket.

Szerintem nem érdemes úgy föltenni kérdést, hogy meghatározod benne a környezetet amiben gondolkodsz. Ebben az esetben: kínálsz egy lehetőséget amiben Istent kicsinyes bosszúállónak / toporzékoló gyerekes viselkedésűnek állítod be. Nyilvánvaló hogy az "igen" és a "nem" válasz is ellentmondásokhoz vezet. Maga a kérdés is ellentmondást tartalmaz. Inkább az kellene hogy legyen a cél, hogy feloldjuk az ellentmondásokat. Az ilyen kérdés vagy provokatív, vagy te tényleg ilyen emberi érzelmeket társítasz Istenhez. Utóbbi esetben egy ilyen sajátos Isten fogalom használata mellett természetesen az összes Istennel kapcsolatos vallásos hit reménytelenül ellentmondásos lesz, és ez normális esetben arra fog téged ösztönözni hogy újraértelmezd Istent. Egy megfelelőbb Isten fogalommal a vallások hittételeiben jóval kevesebb ellentmondást fogsz találni. De persze, úgy is marad majd bőven...

"> Ne még :) Tehát Isten nem tud mindent?

Én ilyet nem állítottam. Arra céloztam hogy a következtetésed ..."

Kezdem sejteni, hogy neked valami teljesen egyedi istenképed lehet. Gyanítom, a természettörvények összességét nevezed Istennek, és a többi írásodból is az tűnik ki, hogy akit te Istennek nevezel, az - mondjuk ki - kvázi azonos a tudományban megnevezett Nagy Bumm szingularitásával, esetleg azzal, aki megformázta ezt a szingularitást, "labdacsot", amelyet útjára indítva (á la Nagy Bumm) aztán megszületett az univerzumunk. Vagy valami nagyon hasonló. Gondolom ezt abból is, hogy elutasítod a keresztény istenképet és a Bibliában leírtakat is. Eltaláltam?

"Igaz hogy ez a valláskritika rovat, de nem írtál konkrét vallást a kérdésedben."

Te meg nem jelezted, hogy Isten alatt nem a keresztények által hitt Istenre gondolsz ;) Itt ezer közül egy aki Isten megnevezés alatt nem rá gondol.

"Szerintem nem érdemes úgy föltenni kérdést, hogy meghatározod benne a környezetet amiben gondolkodsz."

Ha nem így teszel, akkor nem lesz eléggé egyértelmű, hogy mit is szeretnél megtudni. Igaz, néha tényleg túlzásba viszem a dolgot, és eleve úgy sikerül megfogalmazni a kérdést, hogy az már visszássá válik. De nehéz egy olyan valamivel kapcsolatban kérdést feltenni, ami véleményem szerint tulajdonképpen nem is létező dolog...

"Ebben az esetben: kínálsz egy lehetőséget amiben Istent kicsinyes bosszúállónak / toporzékoló gyerekes viselkedésűnek állítod be."

Igazából nem én, hanem a Biblia és a keresztény vallásúak. A fanatikusabb rétegre gondolok, akik nagyrészt vagy egészében szó szerint akarja értelmezni a Bibliát. Innentől pedig szerintem már te is össze tudod rakni :)

"Nyilvánvaló hogy az "igen" és a "nem" válasz is ellentmondásokhoz vezet."

Mert eleve az is ellentmondásos, amit a kérdés boncolgat.

"Inkább az kellene hogy legyen a cél, hogy feloldjuk az ellentmondásokat. "

Épp ezen vagyok a kérdéseimmel :D Csak nem te vagy a megfelelő alany. Már ha e hozzászólásom első bekezdésében taglalt gyanúm beigazolódik.

"Egy megfelelőbb Isten fogalommal a vallások hittételeiben jóval kevesebb ellentmondást fogsz találni."

Újabb utalás a gyanúm igazolásaképp :)

"De persze, úgy is marad majd bőven..."

Hmmm... Tehát te hiszel abban, hogy létezik olyan istenkép, amely ellentmondásmentes, és a tőled telhető mértékben próbálsz magadban egy ilyet kialakítani, jól gondolom?

> Kezdem sejteni, hogy neked valami teljesen egyedi istenképed lehet. Gyanítom, a természettörvények összességét nevezed Istennek, és a többi írásodból is az tűnik ki, hogy akit te Istennek nevezel, az - mondjuk ki - kvázi azonos a tudományban megnevezett Nagy Bumm szingularitásával, esetleg azzal, aki megformázta ezt a szingularitást, "labdacsot", amelyet útjára indítva (á la Nagy Bumm) aztán megszületett az univerzumunk. Vagy valami nagyon hasonló. Gondolom ezt abból is, hogy elutasítod a keresztény istenképet és a Bibliában leírtakat is. Eltaláltam?

Nem vagyok benne biztos hogy van Isten, és abban sem vagyok biztos hogy csak egy van belőle. Amiben biztos vagyok, hogy ha van Isten akkor ő is egy különálló entitás, ami saját akarattal és cselekvési szabadsággal rendelkezik. Emiatt Isten nem egyezhet meg a természettörvényekkel. A természettörvények adják a keretet, a szabályokat amelynek megfelelően a dolgok történnek. Minden ami ezen kívül van, valamely lény vagy lények személyes szabadságának a kifejeződése. Azok a lények akik nincsenek harmóniában egymással és önmagukkal, azok képesek olyat tenni amik mások szabadságát korlátozza. Ezzel szemben Isten pontosan ismeri az összes törvényt, és csak olyat tesz ami a saját egyéniségét, a saját szabadságát a többiek szabadságának megsértése nélkül (sőt azok megvédésével) lehetséges. Ehhez párosul a mindenhatósága ami azt jelenti hogy a törvények adta keretek között bármit meg is tud tenni. (Tehát nem csak ismeri a dolgokat, hanem minden létsíkon van mozgató akarata.)

>> "Szerintem nem érdemes úgy föltenni kérdést, hogy meghatározod benne a környezetet amiben gondolkodsz."

> Ha nem így teszel, akkor nem lesz eléggé egyértelmű, hogy mit is szeretnél megtudni.

Igen, ebben teljesen igazad van. Definiálni kell azt a rendszert amiben a kérdést fölteszed. De a kérdéshez hozzá tartozik a rendszer is, és a rendszer éppolyan kérdéses mint a kérdés. Az általad föltett kérdés egy olyan rendszerben lett föltéve ami provokatívan ellentmondásos. Ezzel nincs gond akkor, ha pont ez a célod.

>>"Ebben az esetben: kínálsz egy lehetőséget amiben Istent kicsinyes bosszúállónak / toporzékoló gyerekes viselkedésűnek állítod be."

> Igazából nem én, hanem a Biblia és a keresztény vallásúak. A fanatikusabb rétegre gondolok, akik nagyrészt vagy egészében szó szerint akarja értelmezni a Bibliát. Innentől pedig szerintem már te is össze tudod rakni :)

A felfogásnak minden ember számára van egy határa. Nem kell másokat lenézni azért, mert alacsonyabb szinten fognak föl valamit. A fanatizmus nyilván nem csak erről szól. Ha valaki a kézzelfogható tények ellenében is vakon hisz valamiben, akkor ott nem a felfogó képességével van a gond hanem a valóság megismerésére irányuló akarata hiányzik. Ennek jutalma a tudatlanság, és vele járó összes következmény.

> Hmmm... Tehát te hiszel abban, hogy létezik olyan istenkép, amely ellentmondásmentes, és a tőled telhető mértékben próbálsz magadban egy ilyet kialakítani, jól gondolom?

Az emberek fogalmakban gondolkodnak, és mondatokban kommunikálnak. A szavaink közösek, de az általuk hordozott jelentés nem. A jelenlegi fogalmi gondolkodásunk és a beszéd illetve az írott nyelv nagyon tökéletlen eszköz a gondolatok és az érzések közvetítésére. Ehhez jön az, hogy a felfogó képességünk korlátos, ez lehetetlenné teszi hogy felfogjunk vele olyan dolgokat amik "Isteniek". Csak az képzeli hogy teljesen megértheti Istent, aki saját maga Istennek képzeli magát.

Már maga az ellentmondásmentesség is egy olyan dolog amiről minden ember mást gondol. Van aki azt hiszi hogy matematikailag le kell tudni írni, hogy ellentmondásmentes lehessen. De a való világ nem matematika...

Az ellentmondásmentességnek is vannak fokozatai. Én csak azt mondom, hogy törekedjünk a valós világ megismerésére, és így alakítsunk ki minél ellentmondásmentesebb képet. Nem mernék állítani olyat, hogy létezik olyan emberi nézőpont amiből egy ellentmondásmentes Isten fogalmat föl lehetne fogni.

> és csak olyat tesz ami a saját egyéniségét, a saját szabadságát a többiek szabadságának megsértése nélkül (sőt azok megvédésével) lehetséges.

Helyett:

és csak olyat tesz ami a saját egyéniségét, a saját szabadságát a többiek szabadságának megsértése nélkül (sőt azok megvédésével) fejezi ki.