A keresztény vallásban egy isten van, vagy pedig három?

Igazán sajátosan értelmezed helyenként az írásokat.

De nem fogok vitatkozni, mert ugyan nagy különbségek adódnak így bizonyos kérdésekben, de a lényegi kérdésben azt hiszem egyetértünk: amely a Jézus által említett két főparancs (Isten és ember szeretet). Felőlem tarthatod Jézust Mihály arkangyalnak, vagy tagadhatod a keresztrefeszítést, a Szentháromságot, az Oltáriszentséget, a lélek halhatatlanságát, a tisztítótüzet, a poklot... Tiszteletben tartom a nézeted, ha ez valóban segít neked abban, hogy megéld a (Jézus-i, Jehova-i, Isten-i) szeretetet, vagyis szereted ellenségeid, még életedet is adod értük, ha úgy alakul (a többi emberről nem is beszélve). Ha folyamatosan gyakorlod az önátadást, a lemondást, az alázatot és mindezért hálát adsz az Istennek és belátod, hogyha az Ő szeretete nincs bennünk, akár az írások minden titkát is kiismerhetjük, semmit se használ (lsd. szeretethimnusz). És én feltételezem, hogy minderre valóban törekszel is. :)

a Jézus tanítása szellemének való engedelmességet sokkal fontosabbnak tartom, mint egy később megállapított, egyedül üdvözítőnek kikiáltott hitet az ő természetéről vagy egy bizonyos egyház tantételéről.

Véglegesen tisztázni kellene, hogy a 4. századtól fokozatosan kialakuló egyházi dogmák elfogadóit, vagy Jézus követőit jelöli-e a keresztény megnevezés. Én Istenhez, Jézus példájának saját életembe való átültetésével törekszem eljutni, azaz Jézus követője vagyok. Amennyiben a keresztény Jézus-követőt jelent, azok, akik nem hisznek a szentháromságban, attól még keresztények, sőt!

De bizonyítsa be akárki, hogy nem!

Lepontozni lehet, de ez egy elég sajátos érvelési mód!

Nos, örülök, hogy válaszoltál.

Amíg te írtál én is, így nem az utolsó válaszodra reagáltam.

Köszönöm a "békítő" szándékodat. Te is érvelsz a meggyőződésed mellett, én is érvelek, sőt mindenki érvel, aki tud, de kell, hogy legyen egy közös pont, ahol igazolnunk kell, helytállóan, minden ellenkező véleménnyel szemben a vélt, vagy valós igazunkat. Ha ez nem megy, az gyanús.

Ez a közös pont a keresztényeknél a Biblia.

Ez azért nehéz kérdés mert, azokat akik a "szentháromságot" nem fogadják el a Biblia alapján, rendszeresen kizárják, mint nem keresztényeket!

Ez azért már durva "túlzás" (enyhén szólva), főleg annak a fényében, hogy gyakorlatilag egyetlen konkrét bibliai érvre sincs válasz!

Érted a problémát, ugye?

Persze, abban hiszel, amiben a legjobb meggyőződésed szerint, hinni tudsz, annál is inkább, mert Jézus fog elszámoltatni bennünket.

Szerintem az a "sőt" nem teljesen illik a képbe.

Akik Szentháromságban hisznek, ugyanúgy lehetnek keresztények véleményem szerint (és nincs itt "sőt").

A "végleges tisztázást" pedig én az Úrra bíznám. Hidd el, Ő tisztázni fogja, ahogy megígérte.

Tudod, az alázat is a jézusi erények közé tartozik, és meglátásom szerint az egyik legfontosabb erények közül való. Magam is igyekszem gyakorolni (a többi krisztusi erénnyel egyetemben) és meg kell vallanom, hogy nem is olyan egyszerű maradéktalanul megvalósítani. És én most elsősorban az apró dolgokra gondolok, amiket észre se vesz elsőre az ember. Az írásokban is Jézus példájában lépten nyomon tetten érhető a megléte a legapróbb dolgokban is, ha alaposabban vizsgálja az ember (az ilyen jellegű íráselemzéseket nagyon hasznos dolognak tartom).

Ha valóban úgy van, ahogy írod, tehát gyakorlod a jézusi mintát, akkor én Krisztus követőnek nevezlek kirekesztés nélkül. Hiszen aki nincs Jézus ellen, az vele van, és én ezt megszívlelendőnek tartom. Én katolikus vagyok. Ezek után hogy te engem minek gondolsz, azt rád bízom. :)

Látod, egyazon percben válaszoltunk egymásnak, mégis ugyanarról beszélünk. Amit kérdeztem, arra válaszoltál is.

"Igazán sajátosan értelmezed helyenként az írásokat."

Ezzel zártad le az eszmecserét, de mit értesz alatta?

Egy laikus számára, ez azt sugallja, hogy én "egyéni" módon, esetleg ferdítésekkel élek az Írások értelmezésében.

De a fenti levélváltásainkból, nekem nem ez tűnik ki.

De mondjál példát, hátha tévedtem valahol, emberek vagyunk.

A "sőt" szócskát azért raktam hozzá, mert Jézus felszólított bennünket, hogy "szellemben és igazságban" kell Istent imádni, ennek okán minden olyan tanítás, amely ellent mond a Bibliának, szépen kifejezve - nem Írás szerinti!

És az, ami nem Írás szerinti, arról a Biblia világosan fogalmaz.

Példa:

Ha te mélyen tisztelsz és szeretsz valakit, akire felnézel, aki előtt fejet hajtasz, mit szólnál mégis, ha ennek ellenére, egyesek a világ előtt azt állítanák rólad, hogy te egyenlőnek érzed magad vele?

Nos mit szólnál?!

Remélem, nem az alázat hiányáról tanúskodom, mikor ezekről érdeklődőm?

Egyébként Jehova Tanúja vagyok, mint ezt gondolom kitaláltad már.

Egy pici kiegészítés:

"Látom, Jézus istensége megkérdőjeleződött a topicban, bár itt nem ez a téma."

Ezt az előző oldalon írtad, egyik válaszod nyitósoraként.

Az előtte levő válaszban idézve lett az "Új katolikus Enciklopédia", mely 3 olyan verset említ, ahol a szentháromságban szereplők mind fel vannak sorolva.

Ezek mind ki lettek elemezve.

Több ilyen vers pedig nincs a bibliában, csak olyan, ahol Jézus, és az Atya viszonyáról esik szó, és számtalan háromsággal kapcsolatos érvelés "bizonyítéka".

Ezért foglalkoztam ezekkel.

Először is nagy örülök, hogy szóba állsz más gondolkodásúakkal is, mert azt olvastam rólatok, hogy körötökben ez nem ajánlatos dolog, nehogy megfertőzzön benneteket valami káros gondolat (de természetesen nem tudom, pontosan hogy van ez nálatok).

"de kell, hogy legyen egy közös pont, ahol igazolnunk kell, helytállóan, minden ellenkező véleménnyel szemben a vélt, vagy valós igazunkat. Ha ez nem megy, az gyanús."

Sajnos én "gyanús" vagyok. Nem vagyok teológus, biblia professzor, képzett térítő, nem tudok fejből idézni pontosan, helymegjelöléssel, nem tudok héberül, arámiul, ógörögül, az írások keletkezési körülményeiről se tudok sokat, az akkori népek kultúrájáról, gondolkodásáról sem eleget. Csak naponta olvasok egy kis részt a Szentírásból és elgondolkodom egy-egy részen, és például ilyen fórumokat is olvasgatok. Úgy gondolom, hogy sok ilyen "gyanús" Krisztus követő van még a világon.

Egyébként az én meggyőződésem az, hogy Isten nem hagyott magunkra, és a történelem folyamán mindig tanít nekünk valamit, ami esetleg nincs is definisztikusan leírva (Jn14,25-26):

"Ezeket mondtam nektek, amíg veletek voltam. A Vigasztaló pedig, a Szentlélek, akit az Atya küld az én nevemben, megtanít majd titeket mindenre, és eszetekbe juttat mindent, amit mondtam nektek."

Én legalábbis nem kötöm meg a kezét. Péter is próbálkozott, de mi értelme (ApCsel11,9):

"Amit Isten tisztává tett, azt te ne mondd közönségesnek."

De tudom, hogy ezzel nem értesz egyet, ne is nyissunk most erről vitát. Már így is olyanokról írunk, amiknek nincs itt helye.

Mindamellett itt a forumon írták, hogy az sincs leírva, hogy a nőknek van lelkük. A teremtésnél valóban nincs leírva, máshol se találtam, bár nem is mélyedtem a témában el igazán. Mégis hisszük, hogy nincs különbség ilyen tekintetben férfi és nő között. A lényeg az, hogy definisztikus kijelentéseket nem találni mindenről az írásokban. Valami csak mondjuk a levelekbe kerül kifejtésre, de az ugye mégse ugyanaz, mintha Jézus mondta volna. Ráadásul már azt is meg lehet kérdezni, hogy valóban Jézus mondta-e azt, amit leírtak, és úgy mondta-e? Vagy hogy mindent leírtak-e? És miért csak ez a négy evangélium van elfogadva? stb stb Ezekben a dolgokban az agyalás nem vezet sehova, csak olyan téves következtetésekre juthatunk, mint azok az írástudók, akik nagyszerűen bebizonyították az írásokból, hogy Jézus nem lehet a messiás. Ezért óva intelek téged is attól, hogy az írásismerete alapján ítéld meg bárkinek is a hitéletét. Bizony az alázatosság kárára mehet könnyen. Ne gondold, hogy a világ fejedelme nem ismeri az írásokat. Minannyiunknál jobban ismeri. Ki is használja, hogy ellentéteket provokáljon, és elterelje a lényegről a figyelmet.

Értelmezéskülönbözőségi példákat ezért most nem is említek, mert így se vége, se hossza nem lenne előreláthatólag a vitának, én pedig a lényegre szeretnék rávilágítani.

Egyezőséget már az első keresztényeknél se találni, valaki Péterrel, valaki Pállal tartott. És akkor még kanonizált evangéliumok se voltak.

És a Jehova Tanúinak is sok ága van, ahogy olvastam, eredményesen végzi a dolgát a megosztás tekintetében is a bukott angyal. Tehát akkor mi az igazság?

Jézus az igazság (Jn14,6):

"Én vagyok az út, az igazság és az élet."

És az ő kérése nem az volt, hogy vitatkozzatok az írásokról és pártoskodjatok (Jn13,35):

"Arról ismeri meg mindenki, hogy tanítványaim vagytok, ha szeretettel vagytok egymás iránt."

Ez a szeretet pedig előtted ismert, éled is, nem kell újra leírni. Hát nem ez a lényeg? :)

Jöjj Atyánk Lelke, világosíts meg bennünket!

Igen, Jehova Tanúi jól ismertek az emberek előtt, legalábbis külsőleg, mivel ugyanazt teszik, mint az első századi keresztények, tanúskodnak Jézus és a bibliai igazság mellett. Ez a munka, nem engedi meg mondjuk a remete életmódot (anélkül, hogy minősíteném tevékenységüket, csak hasonlítás kedvéért), így elég gyakran kapcsolatban vagyunk az emberekkel, sőt ha lehet érvelünk az Írásokból, hiszen, erre pont az szólít fel bennünket: pl. Cselekedetek 17:2,3. Mi nem zárkózunk el senkitől. (persze, nem a vallásköziségről beszélek, mert ennek elutasítása végett, ma az első keresztényeket sem néznék jó szemmel)

Hidd el, nincs ebben semmi különös, mert a Biblia sok helyen tartalmaz, józan, racionális érveket, és sok helyen ellentmond a mai vallásos közfelfogásnak!

Így természetesen, abban sincs semmi kivetni való, ha egy lehetséges hívő, nem akar hiszékeny maradni bizonyos kérdésekben, mert ha indoklás nélkül hisz el valamit az biztosan nem Isten dicsőségére lesz, vagy szerinted igen?

De nem csak egy lehetséges hívőnek kellene változtatni esetenként az álláspontján, hanem azoknak is, akik őszintén, igazsággal akarják Istent szólgálni.

Te sem tagadhatod, hogy erről is szól a Biblia, rengeteg példa van benne, olyanokról, akik kiigazításokat tettek az életükben, hitükben, még akkor is ha magukban teljesen meg voltak győződve, hogy jó helyen vannak. Az első keresztények is így lettek keresztények! Vagy Jézus és a tanítványai azt tették talán, ami manapság teljes elvárás annak érdekében, nehogy destruktívnak bélyegezzen akár a "keresztény" világ is, vagyis, mindenkit hagytak a meggyökerezett vallásos hitében?

Mert pl. "ebben születtem, ebben is akarok meghalni" - gyakran halljuk, de az kit érdekel, hogy Isten mit akar, milyen imádatot fogad el? Mindent?

Ezt sok, magát kereszténynek valló ember sem hiszi,- mondják: "azért biztos nem mindent!" De az emberek mégsem valami szelektívek.

Pedig a pontos imádati forma, benne van az Írásokban.

Vajon, nem lenne e több szempontból is destruktív az első századi kereszténység ma, ebben a világban, ugyan olyan "szélsőséges szektának" nevezve, mint akár minket?

És miért, mert a keresztény erkölcs megváltozott volna? Nem, az nem változott, az állítólagos keresztények változtak!

A kereszténység azt állítja, hogy a "szentháromságban" hinni, vagy nem hinni, üdvösség kérdés, éppen ezért jó lelkiismerettel rekesztenek ki pl. minket azok soraiból, akik a "keresztény" tanításokban tekintélynek számítanak.

Így, azt gondólják el vagyunk intézve, hát ez megmosolyogtató!

Mivel, úgy látom, a fenti érveimre egyetlen értékelhető kiigazítás, hozzászólás sem érkezett, még annyit tennék hozzá, hogy a háromság dogmáját akár a katolikus kiadványokból is meg lehetne cáfolni, mint a fenntiekben volt is rá példa.

És ez nem azon múlik, hogy hogy te, vagy én, mennyire vagy jártas a héberben, vagy a koiné görögben, mert pont azon tudósok sokasága cáfolja a háromság nem bibliai voltát, akik ezeket betéve tudják.

Én is tőlük idéztem, megbízható, pártatlan tudósoktól..

A Biblia nem "relatív igazságokat" tanít - hát, ezt így is lehet, úgy is lehet érteni - alapon.

Igen, írtam a közös pontról, bárcsak neked is a Biblia egy közös, biztos pont lenne. Ennek hiányában, nyílván azt hiszel, amit akarsz! Ha a bibliát akárhól is megkérdőjelezed, mert nem tudod igazolni helyességét, már mindegy miben hiszel. (és nem a szó szerinti értelmezés vádjáról beszélek)

"Úgy gondolom, hogy sok ilyen "gyanús" Krisztus követő van még a világon."

Vesd össze: Jézus - "széles út, keskeny út".

A "minden nincs leírva" érvedre:

Én nem azt írtam, hogy mivel a háromság szó, és a konkrét tanítás nincs a bibliában, de azért, ha elég alapos az ember, akkor a sorok között megtalálja, hanem egészen egyszerűen azt, hogy az ÍRÁSOKKAL ELLENTÉTES tanítás, Jézus nem vallotta, hogy az Atyával egyenlő, de ellenkezőleg nyilatkozott!

Ez bizony nagy különbség!

A "nőknek nincs lelke".

Már az állítás rossz, nem hogy a kérdés!

A biblia szerint senkinek sincs "lelke", mert az ember maga a lélek, élő lélek, vagy holt lélek!

De ez ki van tárgyalva az előzőekben, de ha nem nézel utána pontos helyen nem fogod elhinni.

A szellem egy egész más kifejezés, jelentésben nagy eltéréssel, sokan keverik.

Ebből a bibliai igazság szerint téves következtetéseket vonnak le. Mert, ha meg akarnánk érteni az Írásokat, nem a mi, mai, sokszor nem keresztényi fogalmainkat kellene ráelőltetni az Írásokra! ÉS EZ EGY KULCSMONDAT!

"Egyezőséget már az első keresztényeknél se találni, valaki Péterrel, valaki Pállal tartott."

Intve lettek erre, hogy ne legyenek ilyen elhajlások.

Egyébként a Biblia a szakadásokat előre jelezte, amik az első századokban be is következtek, de nem helyeselte, így a mai szétforgácsolódott világ sincs elismerve, vagyis biztos nem minden magát kereszténynek valló egyház van Isten előtt helyeselt állapotban. Akkor mi a ökumenizmus?

Egyébként NEM minősítettelek téged sem, mást sem.

Igen, arról kellene ismerni a keresztényeket, hogy szeretet van köztük, de egy ilyen levél vajon, szeretetellenes?

Szerintem, ez sokkal elfogadhatóbb, mint sok más "érvelési" mód!

"A kereszténység azt állítja, hogy a "szentháromságban" hinni, vagy nem hinni, üdvösség kérdés"

Én erről ilyen formában nem tudok. De arról igen, hogy más felekezetek tagjai is üdvösségre juthatnak. Remélem, ezt te is így gondolod.

"biztos nem minden magát kereszténynek valló egyház van Isten előtt helyeselt állapotban"

A Jehova Tanúi széttagozódását nézve, te melyik "helyeselt" tanúkhoz tartozol? Remélem érted a provokatív kérdést.

Nemrég beszélgettem egy másik gyülekezet taggal, és nagyon hasonlóakat mondott, mint te a helyeselés témájában.

Csak sajnos ott az volt a végkicsengés, hogy az ő gyülekezete az Isten előtt egyetlen kedves és tökéletes. Remélem, te nem így látod.

Véleményem szerint nagyon nem Istennek tetsző, hogy kis csoportokat alkotva azt hangoztatjuk, hogy az enyém a tökéletes, és az enyém az első keresztényekhez hasonló igazi és makulátlan stb stb és még írásokat is előrángatok ennek igazolására.

A gőgösség magas iskolája! Nem hagyhatjuk, hogy a gőg uralja a szívünket, mert nagyon jól tudod te is, hogy ki a gőg fejedelme. Akinek a jelszava: én vagyok én, ki olyan, mint én.

"a háromság dogmáját akár a katolikus kiadványokból is meg lehetne cáfolni"

Ez nem valami más véleményekre nyitott feltételezésnek tűnik, úgy hangzik, mintha azt mondanád:

úgyis meg fogom cáfolni, akár igaz, akár nem.

Rengeteg érv van mellette akár a neten is, még pártatlan tudósoktól is. Ha neked ezek csak megcáfolni valók, akkor azt hiszem nem értem az érvelési stratégiádat.

"a Biblia egy közös, biztos pont"

Egyetértek, de nem a betűje! A biblia valódi mondanivalója a lelkülete. Ezt kell feltárnia az elemzéseknek, erre akarok folyamatosan rávilágítani.

Ha lenézek másokat, mert az más következtetésre jutott, mint amire én, ott bizony a lelkület erősen csorbát szenvedett.

Ezért se helytálló véleményem szerint az a sugallatod, hogy minél kiműveltebb íráskutató vagy, annál keskenyebb ösvényen jársz (tehát az igazak útján).

"ha elég alapos az ember, akkor a sorok között megtalálja"

Ebben egyetértünk. De elsősorban Őt kell megtalálnunk! :)

Sajnos többet úgy gondolom, már nem tudnék modani érdemben erről a témáról.

Köszönöm az eszmecserét.

Isten áldja meg munkádat, jutalmazzon meg buzgalmadért és világosítsa meg utadat! :)