Ha a logika Isten az Isten ajándéka, a vallásosak miért restek használni?

filoszmen: igencsak eurocentrikus a gondolkodásod a logika fejlődésével kapcsolatban. Az pedig súlyos hiba, hogy az indukciót kevered a következményrelációval, és a logikus gondolkodást a logikával.

Megemlíteném, hogy kísérletekkel mutatták ki, hogy pl. az analfabéták számára sokkal nehezebb megérteni a kategorikus szillogizmust. Viszont a példád alapján azt is mondhatnám, hogy az állatok is ismerik a biológiát, hiszen ők is képesek az emésztésre stb. Az ok-okozati összefüggések ösztönös megérzése (vagy pontosabban feltételezése, hiszen nem mindig mehetünk biztosra az ilyen összefüggésekkel kapcsolatban) nem azonos a logikával, még kevésbé a logikai gondolkodással: a logika legfeljebb leírja ezeket a jelenségeket a saját nyelvén. Sőt, rámutat arra, hogy az indukció (de akár az abdukció is) nem szigorúan logikai következtetés (hiszen pozitív egzisztenciális állítások tömegéből sosem lesz pozitív univerzálsi állítás).

Lehet, hogy az ember sokszor logikátlanul cselekszik: de sokszor cselekedetét éppen a logika eszközeivel ítélhetjük meg (lásd pl. a babonás emberek).

Mindezt azonban nem is kellett volna feltétlenül leírnom, hiszen ha valami Isten ajándéka, ugyan ki feltételezni, hogy az az ajándék csak az embernek szól? Te azt feltételezned, hogy Isten csak az emberrel van kapcsolatban, nem az egész természettel. Az élet is ajándék: és lám, az ember, állat, sőt, a növények, gombák, baktériumok stb. is élnek.

És mi köze a logikának Istenhez? Tessék ezzel a kérdéssel Hegelhez fordulni: vajon miért nevezi metafizikáéját, istentanát logikának? Mert Isten fogalmát a logika képes föltárni.

" A logika nem Istentől való. Isten ajándéka a HIT!"

Tehát akkor a logika eredendően rossz dolog? Vagy Istentől szerinted semmi sem származik, csak a hit? A legtöbb keresztény elképzelés szerint Istennek köszönhetünk minden jó dolgot, (ami persze elég logikátlan tekintettel az Univerzumban látható rossz jelenléte mellett, de ez most mindegy) szerinted a logika rossz dolog lenne?

" Nem logikus a kérdés. A tudósok tábora az, ahol a legtöbb vita folyik, egyik beleköt a másikba. Ez így helyes. "

Így van, a tudósok kötekednek, egymás ellen írkálnak, publikálnak, a vallásosak pedig robbantgatnak, népírtanak, gyújtogatnak, öngyilkos merényelnek. Kérdés, melyik a jobb.

"A tudósok között vannak Istenben hivök, vannak agnosztikusak, vannak ateisták. "

Az agnosztikus meg az ateista kb. ugyanaz.

"Hitet pedig HA adott is volna ahogy te állítod, akkor nem lenne ma ateista a világon. "

Ez szerintem egy nagyon jó meglátás. Hiszen, ha a keresztények által leírt istenképet elfogadjuk, akkor ez azt jelenti, hogy ellentmondásba kerülnek, hiszen ha Béla kap hitet, Józsi nem, és ezen múlik, hogy üdvözülnek-e vagy sem, akkor Isten előre döntött a sorsuk felől. Ráadásul valakit jól meg is szívatott. Tehát se szabad akarat, se jóságos istenkép.

"Ma van tényleg két tábor, az egyik elhiszi, hogy az ember volt a Holdon, a másik azt állítja csalás az egész. "

Csak az a nem mindegy, hogy a tények mit mondanak. Nem mindegy, hogy a holdkonteósok mivel érvelnek és mivel lehet arra kontrázni.

"Úgy tudom az ürhajósok is hittek Istenben."

És ez mennyire releváns?

" Én is mindig ezt kérdezem az ateistákról, akik olyanban hisznek, amire semmi bizonyíték nincs, csak hogy ne kelljen szembesülni azzal, hogy van egy felsőbb hatalom, aki létrehozta az igencsak logikus életet. "

Lehet, hogy van, de semmi nem teszi szükségessé a létét. De nem is ez volt a kérdés, ne terelj.

"Szerintem nektek egy mákszemnyi logikátok sincsen, mivel abban hisztek, hogy a véletlen kialakított egy olyan életet, amiben hiba nincs."

Ebben senki nem hisz, ne hazudj.

"sőt, szerintem tudásotok sincs, mivel nem nagyon ismeritek sem a biológiát, kémiát, fizikát, a természetről nem is beszélve. "

Aha, tehát te ismeretlenül kijelented, hogy az összes ateista nem ért a biológiához, így gondolom pl. Dawkins meg Jerry Coyne csak lopták a diplomájukat, Krauss, Caroll meg Stenger pedig úgy nyomtatták.

"Semmivel sem tudtok elszámolni, semmire sincs bizonyíték, csupán feltételezés és elmélet, mégis veszettül ragaszkodtok hozzá. "

Nézz utána mi a bizonyíték, mi a feltételezés és mi az a tudományfilozófia.

"Kapcsolatban állok Istennel és TUDOM, hogy létezik, ahogy rajtam kívül még sokan mások, akik között tudós is van igencsak magad iQ-val, ami számodra csak álom. "

Na, hát én nem állok vele kapcsolatban. Ergo tőlem az a logikus, ha nem hiszem ezt el. Viszont a te istened igen nagy szemétláda, hogyha önkényesen kiválasztja, hogy kikkel lép kapcsolatba, a többit leszarja aztán erre fittyet hányva dobálja a pokolra az embereket, akikre ő maga fütyült. Szóval, a te istened engem nem keresett meg, ezért vagy nem akarja, hogy higgyek benne, vagy pedig egy gonosz kis démon.

"fogalmad sincs nemhogy a hitről, de még az alapokról sem, mint pl a Biblia keletkezése, a többiről nem is beszélve. "

Miért kéne egyenlőségjelet tenni a Biblia és a hit közé? Nem vagy te egy kicsit arrogáns? Mi van a több ezer másik vallási irattal? A Koránnal, a viking sagák, az egyiptomi hieroglifák, az aztékok vallási emlékei, stb? Mi van ezekkel?

"Vajon mennyire lehetsz erkölcsös, hogy nulla tudással, ismerettel igyekszel alázni azokat és azt, amit nem is ismersz? "

Miért gondolod, hogy akár nekem, akár Opennek, akár bárki másnak nulla tudása van a vallással kapcsolatban? Az látható, hogy neked fogalmad sincs arról, hogy mit mondanak az ateisták, utána benyögsz valami fa.szságot, hogy "ezt mondják" és azt cáfolod bőszen. Ez meg érvelési hiba. Lássuk a hibáidat:

"Szerintem nektek egy mákszemnyi logikátok sincsen, mivel abban hisztek, hogy a véletlen kialakított egy olyan életet, amiben hiba nincs. "

Szalmabáb.

"Kapcsolatban állok Istennel és TUDOM, hogy létezik, ahogy rajtam kívül még sokan mások, akik között tudós is van igencsak magad iQ-val, ami számodra csak álom. "

Argumentum ad verecundiam.

"A magadfajta olyat káromol, amit nem is ismer." és a többi hasonló.

Ezek bizony személyeskedések, hiszen nem tudod alátámasztani érvvel, idézettel, hogy mi a fennért nem ismerjük a kérdéses témát.

Ráadásul pofátlanul terelsz, mivel nem Isten, istenek, vagy bármi létezése volt a kérdés, hanem a logika kapcsolata a vallásokhoz.

7:

Te személyeskedsz, nem érvelsz. A stílus és a szöveg tartalma kettő különböző dolog, úgyhogy függetlenül attól, hogy nem tetszik a kérdés stílusa az érvekre válaszolhatnál megfelelő színvonalon is.

"Láthatjuk, hogy a helyzet a szubjektív megítélésén múlik annak, hogy egy egyén mit tart logikusnak egy adott szituációban. Azt is kideríthetjük, hogy a logika csak akkor helyes irányú, ha a szubjektív ítélet egyenlő az objektív látásmóddal, vagyis az ítélet ténylegesen tárgyilagos, személytelen.

"

Nem, ennek semmi köze a logikához. Ha megnézed, a logika (illetve az összes logikai rendszer) egy analitikus terület, egzaktul leírt szabályrendszerrel, meghatározott operátorokkal és a logikai állításokat a rendszeren belül bizonyítani is tudjuk. A valóságban legfőképpen arra jó ez, hogy különféle ismereteket rendszerezzünk, összevessünk.

"De miért hiszitek, hogy a logikus gondolkodás csak az ember sajátja?"

Azért, mert a logikai rendszerek ember által alkotott analitikus konstrukciók. Az, hogy az idegrendszer is leírható bizonyos logikával (tüzelnek a neuronok v. nem) és emiatt intuitíve is "logikusnak" érződik bizonyos dolog, attól még a formális logika bizony emberi találmány. És ehhez nem sok köze van az állatvilágban megfigyelhető inger-válaszreakció szintű ösztönszerű cselekvésekhez.

"De miért hiszitek, hogy a logikus gondolkodás csak az ember sajátja?" 

Azért, mert a logikai rendszerek ember által alkotott analitikus konstrukciók. Az, hogy az idegrendszer is leírható bizonyos logikával (tüzelnek a neuronok v. nem) és emiatt intuitíve is "logikusnak" érződik bizonyos dolog, attól még a formális logika bizony emberi találmány. És ehhez nem sok köze van az állatvilágban megfigyelhető inger-válaszreakció szintű ösztönszerű cselekvésekhez.

Adios 22!

A gondolkodásról beszéltem, nem a logikai konstrukciókról. Összefüggések leírásáról, amik kifejezhetők pl. szillogizmusok segítségével. Amit Arisztotelész dialektikának nevez, nem logikának. A logikát nem is tekinti különálló tudományterületnek, csak egy megértési lehetőségnek.

Szerinted az állati lét kimerül az " inger-válasz " ösztönreakcióban és nem képesek tanulásra? Akkor az emberiség nagy része " inger-válasz " életet él, a látottak alapján. Ráadásul a mindennapi életben ki használ logikai formulákat, amely megmutatja egy cselekedet helyességét, vagy helytelenségét, a " ha, akkor " kategóriáin túlmutatva is. Az a helyzet, hogy a mindennapi létezés sokszor a szillogizmusok mentén zajlik, ez pedig nem mutat túl néhány állatfaj napi rutinján.

"a logikai állításokat a rendszeren belül bizonyítani is tudjuk"

A korábbi válaszom, pont ezt hivatott kifejezni. A kérdés mindig az, hogy mekkora rendszerről beszélünk, illetve ami egyik rendszerben igaz és bizonyítható, az egy tágabb rendszerben hamis és cáfolható is lehet...ezért írtam a szubjektív/objektív dolgot.

üdv

LastOne.Left

Filoszmen:

"Szerinted az állati lét kimerül az " inger-válasz " ösztönreakcióban és nem képesek tanulásra? Akkor az emberiség nagy része " inger-válasz " életet él, a látottak alapján. "

Szerintem az inger-válasz reakciók alkotják az emberi kognitív jelenségek magját is, pusztán az emberi agy egy komplex rendszer, de attól még hasonlón alapszik mint az állatvilágban tapasztalható inger-válasz rendszer. Persze ez a rendszer nyilván képes a bonyolultabb egymásra hatásra is, és semmi nem akadályozza meg, hogy az adott állat bizonyos ingereket elraktározzon, gyorsabban adjon rájuk választ, másfajta választ adjon, stb. De alapvetően egyetértek veled.