Hogyan lehetne igazolni, érvelni az élet Teremtése mellett?

60-nak:

Bocsi, igazad van, rosszul fogalmaztam. Megakadt. De attól, hogy más elméleteket tovább tudtak vinni, nem tényszerű, hogy ezzel is ez a helyzet, csak még nem találták meg a megoldást. Bár a jelek erre mutatnak... Egyezzünk ki annyiban, hogy jelenleg az elmélet ezen része nem magyarázható.

62-nek:

"Én értem, de Te aligha, hiszen továbbra sem akarod megérteni, hogy van ami magától nem jön létre, de van, ami igen"

- Magától? Úgy érted a sok véletlen egybeesés után? Mert ahhoz, hogy aminosav alakuljon ki bizonyos vegyületeknek kapcsolatba kell lépniük, meghatározott ideig. Vannak kritériumok melyeknek teljesülniük kell. Szerintem ez nem ilyen egyszerű. Gondolom szeinted a vulkán is magától tör ki, nem pedig egy láncreakció hatására... Ha így nézzük, akkor valóban van olyan ami "magától" történik, én másképp látom a dolgokat.

"Példának felhoznám, hogy számos területen van hasonló, ez már csak ilyen, ha a tudásunk korlátokba ütközik, azt be lehet ismerni, de attól még a tapasztalható jelenségeket összességében meg lehet érteni..."

- Van benne valami. Akkor átfogalmazom a véleményem: Az élet kialakulását illetően vannak bizonyos jelenségek, melyeket nem tudunk a mai napig megmagyarázni és mivel az én világképem szerint létezik egy felsőbb entitás(még akkor is ha az abiogenezis teljes mértékben bizonyított lesz)így nem muszáj elfogadnom egy foghíjjas elméletet.

"A fő probléma, hogy kezdetleges életről nincsenek maradványok. Az világos, hogy nem azonnal egy mai élő szervezetnek megfelelő volt a kezdeti forma, szó sincs nyolcfogásos ebédről, ezt Te erőlteted, de ezt senki nem állítja. Az életnek a kialakulása folyamán voltak kezdetleges szakaszai, amik mára már nincsenek, hiszen azok a körülmények sem léteznek, amik létrehozták és amiben életképesek maradtak. "

- Ez tényleg probléma. A nyolcfogásos ebéddel azt akartam szemléltetni, hogy az élet kialakulását én sokkal bonyolultabbnak vélem mint ahogy ti megpróbáljátok lefesteni: Volt egy nagyon kezdetleges valami ami tovább fejlődve elérte a mai egysejtűek szintjét ami hatalmas ugrásnak számít. Itt szeretnék közbeszólni: Tegyük fel hogy a mostani egysejtű egy mai legújabb sprotkocsi a kezdetleges pedig egy szekér. A már kivágott fa legyen az aminosav. A fa mértre vágása kell hogy legyen a fehérje kialakulása ami már tervezettségre utal, hisz nem lehet akármilyen fadarabokat összeeszkábálni. Ha meg is lenne a méretre vágott fa(a fehérje kialakul) akkor is kell egy tervrajz miszerint összerakjuk az első szekeret. Az ősóceán lötyögésével ezt már nem lehet megmagyarázni. A vegyületek és molekulák felépüléséhez még talán igen, de a továbbiakhoz ez már kevésnek bizonyul. Remélem érted mia fenntartásom lényege.

"A baj ezzel csak az, hogy a hívők mást sem ismernek, nagyjából semmit, míg a tudományos elméletek tapasztalható tényekre épülnek, még a nagy bumm is, ezért az akkor is megállja a helyét, ha a kezdetet nem ismerjük. Így hát nem tehetsz egyenlőségjelet a két világkép közé."

- Nem igaz. A probléma ott van, hogy a vallásosakat egy analfabéta csoportnak állítod be a tudománnyal szemben. A vallásos is használ autót, számítógépet és áramot és ezekről tudja(vagyis remélem), hogy nem az istene teremtette ezt így meg neki, hanem az emberek találták fel. A tudomány és vallás közötti szakadékot csupán a világ megteremtésének elmélete adja. A vallásos nem butább, mint bármely más ember, csak épp más nézeteket vall és bizonyos kérdésekben más a véleménye. De ettől még nem barlangban élő ősember. Az pedig már más kérdés, hogy az eléletük helytálló e vagy sem. Mondjuk én személy szerint jobban hajlok a tudományos megközelítés felé, de ebbe most ne menjünk bele.

"Ha Te cáfolod a nagy bumm elméletét, akkor vitasd meg ezt egy csillagászfórumon"

- Az elméletet nem én hoztam fel, sosem érvelek mellette. Véleménye pedig bárkinek lehet. Tudod, ha lenne a feltett kérdéseimre magyarázat már valószínűleg publikálták volna és bizonyítani is tudnák. Jelenleg ott tartunk, hogy elméleteket gyártanak, vannak sajátos elképzeléseik de bizonyítani nem tudják. Véleményért pedig nem fogok a szomszédba menni, az nekem is van.

"Bravó, eddig eljutottál, na, csakhogy..."

- :) Miért, te úgy gondolod közelebb vagy a megoldáshoz?

"Kérlek! Nálad ez valami privát szokás, hogy mindent megköszönsz, mint a Woody Allennek, ha nem törték össze a szemüvegét? "

- Azt kérded illemtudó vagyok e? Igen, engem erre neveltek. Számomra az a szokatlan, hogy van akinek ez feltűnő és nem hétköznapi. Dehát ahány ház annyi szokás...

"A 44-es karról csak azért írtam, hogy tisztába tegyelek. "ű

- Tisztába, de mit is? Volt olyan kérdés ahol a testi adottságaidat vitattam volna? Én nem emlékszem rá, de javíts ki ha tévedek.

"A valóságban igen kevesen mernének szemtől szembe "pimasz"-nak nevezni, mert azt kockáztatná, aki ilyenre vetemedne, hogy galléron ragadnám és - ejnye kisnyuszi, gyere csak ki velem a peronra!- felkiáltással egy szigorú négyszemközti beszélgetés során rendre utasítanám arcátlanságáért."

- Erről beszéltem. Ha neked valami nem tetszik, akkor erővel próbálsz érvényt szerezni az igazadnak, még ha nincs is igazad... :) A megfélemlítést és az alfa hím szerepért való versengést már az állatoknál is megfigyelhetjük, azt hittem ezen már rég túl léptünk. Ebből a szempontból a vallásosak mérföldeket vernek rá az ilyen felfogású emberekre. Csak azt nem értem mire fel gondolja bárki is, hogy a tudomány által ő sokal fejlettebb, felsőbbrendűbb, mikor állati viselkedést mutat...

A fizikai erővel való megfélemlítésről még annyit, hogy a tüntetést rendőri és katonai erővel vissza/leverő politikus is pont úgy gondolkodik, hogy erővel szerez érvényt az iagzának. A kérdés csak az, hogy vajon tényleg igaza van?

"Ami a virtuális világot illeti, itt ugyan több minden megengedett, de korántsem minden.

Az eddigi kommentjeim alapján nehézsúlyúnak tartom magam itt is, volt már néhány KO válaszom, de majd ezt magad is megtapasztalhatod."

- Látom önbizalomban nem szenvedsz hiányt. Gondolom gyönyörűnek is tartod magad(bocs de ezt nem tudtam kihagyni, csak vicc volt, nem kell komolyan vanni :)

"Talán inkább a teteje. "

- Ezt hogy érted? Én úgy értettem, hogy ennél már nem lehet mélyebbre sűlyedni, hogy fizikai erőfitoktatással akasz megoldani egy problémát. Elmagyaráznád a te válaszod értelmét?

"Kérdezd meg tőle, ezt senki sem tudja. A robbanás következményei viszont tapasztalhatók. "

- Na, csak eljutunk a végén oda, hogy beismerjük, valamit nem tudunk. Ezt miért nem lehetett már az elején?

"Ebben nem voltam jártas soha, de mint már írtam, nem dns volt a kezdeti információ hordozó, amely információkból is eleve sokkal kevesebb volt eleinte, valahogy így szól a teória, de elismerem, biológiai kérdésekben én nem vagyok túlzottan tájékozott, ha ez igazán érdekel, ne itt kérdezősködj, hanem a tudomány kategóriában, ott előfordulhat, hogy megkapod a választ. Vallásos embertől biztosan nem, én gépész vagyok, ami a csillagászattal kapcsolatos, ahhoz hozzá tudok szólni, az ilyesmihez nem, csupán elfogadom a magyarázatot, ami számomra megfelel és valójában nem is túlságosan érdekel az egész kérdés. Ezt lepasszolom."

- Őszinte tiszetelt a fentebb olvasható mondatokért. Ez volt az első alkalom mikor úgy éreztem, nem támadt és őszinte vagy. Igazából a felvetett kérdésekre én nem keresem a választ, nekem mindegy, hogy történt az ősrobbanás.

"Szabócentivel."

- :) A bicepsz a felkarod egy része, nem lehet azt mondani, hogy innentől bicepsz eddig megtricepsz. Én így értettem, ironikusan.

"Valami azért van, de nem csak fekve, hanem számos módom tudok nyomni, ülve, állva, nagykabátban, erről biztosíthatlak. (Még hátulról is) "

- Nem nagyon, ajánlom ezt az oldalt a tudásod kibővítéséhez: [link] Én is innem tudom azt amit.

"A képet nem néztem meg, mert egyébként is csak passzióból csinálom, nem vagyok gyúrós. Régen sokat sportoltam, ennyi maradt meg belőle, meg néha a kismaratoni."

- Pedig érdemes lett volna, csak egy kattintás. Én viszont járok terembe, ezért is tudom, hogy fekvenyomásnál nem használsz bicepszet egyáltalán.

63-as hozzászólás:

"Az órás hasonlat főképpen azért értelmetlen, mert valójában egyedfejlődésről szól, egyetlen óráról, aminek rögtön egy meglehetősen fejlett változatának kellene létrejönnie, de az élet kialakulása egy folyamat, azt pedig részleteztem korábbi válaszomban, illetve felvázoltam az időmérés kialakulását és fejlődését napjainkig és valójában ez az, ami hasonlít, maga a két folyamat. "

- Valamilyen szinten igazad van. De az első élet kialakulásához igencsak bonyolult dolgoknak kelllett megtörténnie és ezt próbálta példázni az órás példa. Persze nem tökéletes, de ahhoz elég jó, hogy a bonyolultságot szemléltesse, melynek magától, minden utasítás nélkül kellett volna létrejönnie.

" Mindaddig felesleges ezt túlzottan vitatni, viszont akit érdekel, komolyabban is tájékozódhat felőlük, nekem más dolgok jobban fúrják az oldalam, megvárom, amíg valamire jutnak, de az általad feltett kérdésekre van válasz, nézz utána."

- Egyetértek.

Egyébként kössz a linkeket, belenéztem, de komolyabban nem foglalkoztat a dolog.

65-nek:

Úgy tűnik a barátodat mégis csak érdekli. Legalább ő érvel az ellen amivel nem ért egyet. Egyébként meg ha téged nem érdekel, minek vagy itt? A párbeszéd kettőnk közt folyt/folyik.

67-nek:

"Már miért ne, ha egyszer eléri? Az más kérdés, hogy az urán 235 izotópja kis mennyiségben található a természetben, ez az, ami instabil és láncreakcióra képes. Az urán 238 szerencsére nem, de az elvi kérdés egyértelmű, a láncreakció magától történik, a sorozatos maghasadások folytán. Ha ez nem így lenne, nem működnének az atomreaktorok sem. Ott ugyanis a lassítórudakkal éppen a láncreakciót akadályozzák meg, ha ez meghibásodik, sajnos magától bekövetkezik a bumm és elszáll minden, mint Csernobilban. "

- Aha, akkor miért nem történik naponta robbanás a természetben? Csak nem azért mert az ehhez megfelelő menniység nincs egy helyen? Tévedésben vagy. Nem azt vitatom, hogy a folyamat beindul e vagy sem egy bizonyos mennyiség felett, hanem azt, hogy ha nincs meg az anyagból egy adott menniség akkor nincs bumm. Ahhoz, hogy a robbanás bekövetkezhessen, vagyis elérje a kritikus tömeget az anyag emberi befolyás szükségeltetik. Ugyan úgy az indításhoz, mint az általad említett késleltetéshez.

"Tiszteletet az értelmes emberek érdemelnek, az ilyen félműveltnek sem nevezhetők aligha"

- Ebben sem értünk egyet. Tiszteletet bárki megérdemel. Az is aki egyetemet végzett és az is akinek nyolc általános után muszáj volt melóznia menni. Nem a lexikális tudással érdemelhető ki a tisztelet. Ha te másképp gondolod akkor a hiba az te készülékedben van.

69-nek:

"Nem tesz semmit, a kisnyuszi úgysem érti, magas neki, mi meg tudjuk miről van szó."

- Gondolom ez nem nekem szólt :) Csak szólok, vágom miről írsz, mégha nem is javítod ki magad.

Ja és végül 70 nek:

- Bocs, de nem tudod mitől indult be a nagy bumm? ;)

Elég késő van, most fejeztem be egy melót holnapra, így álmosan röviden a lényeg.

A 64. válasz utolsó linkjében minden kérdésedre választ kaphatsz az élet keletkezésével kapcsolatban, de sajnos ez nem annyira egyszerű, ahogyan Te elképzeled. Meg kell értened, hogy egy bizonyos ponton túl nem elegendőek az általános ismeretek, ez egyetemi tananyag, még ha nem is a legfrissebb eredmények, arra még várni kell, hogy az oktatásba kerüljön, de előképzettség szükséges hozzá, attól eltekintve, hogy nem tartalak butának, nem könnyű a megértése.

Az első két link emészthetőbb formájú, de nem teljes, nem tudom, a Téged érdeklő kérdések szerepelnek e benne.

'A baj ezzel csak az, hogy a hívők mást sem ismernek, nagyjából semmit, míg a tudományos elméletek tapasztalható tényekre épülnek,'

Ezzel nem a hívőket óhajtottam emberi tudásukban minősíteni, szó sincs róla, hanem a két elméletet, mint arról már korábban is szó volt. A teremtés tana lépten - nyomon olyan részletekből áll, amiről senki nem tud mondani semmit, ellenben a természettudomány állításai megfigyelésekre, bizonyítékokra épülnek. Ha félreértetted, akkor valószínűleg én nem fogalmaztam érthetően, ha el akarod kenni, akkor az a Te dolgod, számomra nincs jelentősége, Neked annál inkább.

"

'Ha Te cáfolod a nagy bumm elméletét, akkor vitasd meg ezt egy csillagászfórumon'

- Az elméletet nem én hoztam fel, sosem érvelek mellette. Véleménye pedig bárkinek lehet. Tudod, ha lenne a feltett kérdéseimre magyarázat már valószínűleg publikálták volna és bizonyítani is tudnák. Jelenleg ott tartunk, hogy elméleteket gyártanak, vannak sajátos elképzeléseik de bizonyítani nem tudják. Véleményért pedig nem fogok a szomszédba menni, az nekem is van.

"

Ez nem vélemény kérdése, az ősrobbanás bizonyított tényeken alapul, aki ezt vitatni próbálja, az nem kerülheti el a következményeket, a megfelelő értékelést.

"- Erről beszéltem. Ha neked valami nem tetszik, akkor erővel próbálsz érvényt szerezni az igazadnak, még ha nincs is igazad... :) A megfélemlítést és az alfa hím szerepért való versengést már az állatoknál is megfigyelhetjük, azt hittem ezen már rég túl léptünk. Ebből a szempontból a vallásosak mérföldeket vernek rá az ilyen felfogású emberekre."

Nana! Olvasd csak vissza, Te neveztél 'vérlázítóan pimasznak', pedig semmi okod nem volt rá. Lehordtál mindennek, ahogy csak tudtál, én csupán erre reagáltam.

"- Na, csak eljutunk a végén oda, hogy beismerjük, valamit nem tudunk. Ezt miért nem lehetett már az elején?

"

Soha nem mondta senki, hogy ismeri a nagy bumm okát, már megint szívóskodsz.

"Igazából a felvetett kérdésekre én nem keresem a választ, nekem mindegy, hogy történt az ősrobbanás.

"

A baj ezzel csak annyi, hogy itt éppenséggel az abiogenezisről volt szó, a biológia nem kifejezetten az érdeklődési köröm, de mindegy, lényegtelen.

"Nem azt vitatom, hogy a folyamat beindul e vagy sem egy bizonyos mennyiség felett, hanem azt, hogy ha nincs meg az anyagból egy adott menniség akkor nincs bumm. Ahhoz, hogy a robbanás bekövetkezhessen, vagyis elérje a kritikus tömeget az anyag emberi befolyás szükségeltetik."

Ezt nem írtad le így, félreérthető volt. Ellenben ha gyakorlatilag megtörténhet, akkor elvileg sem zárhatod ki, most mindegy, hogy az atombombához emberi tevékenység szükséges, a lényeg az volt, hogy Te magától beinduló folyamatot nem tudtál elképzelni.

Attól eltekintve, hogy bizonyos körülmények között a természetben is előfordulhat szeparációhoz hasonló folyamat, hiszen különféle ércek különböző mértékben tartalmaznak instabil, vagyis láncreakcióra képes rádioaktív elemeket, megvan az elvi lehetősége, persze nem a Föld mostani állapotában, annak, hogy magától is létrejöjjön a kritikus tömeg. Szóval ettől eltekintve lényegében egy csillag nóvává válása is jellegileg hasonló folyamatok eredménye, azt pedig nem teheted emberi tevékenység függvényévé. Maradjunk ennyinél, ez egy ismert folyamat és nem az elméletem, szó sincs róla, csupán arra hasonlít, amitől beindulhatott az ősrobbanás. Hogy valójában mi volt az oka, nem tudjuk, de vannak maguktól is felrobbanó dolgok, ha úgy tetszik, vagy akár egyszerű, vagy bonyolultabb változások, mint pl.: a halmazállapotok megváltozása, vagyis a fizika ismer határértékeket, ha emlékszel, erről volt szó. Egy bizonyos határ után más jelenségek történnek, egyszerűen kifejezve. Vagyis vannak a kérdéseidre válaszok, az összetömörülést nyilván a gravitáció okozza (mint egy fekete lyuknál). az anyag extrém körülmények között extrém állapotba kerül és lehetséges magától beinduló robbanásszerű terjeszkedés, de az adott linkben részletesen olvashatsz róla.

Végeredményben számomra mindegy, ki, milyen ostobaságokat képzel, vagy hisz. Lényegében az ehhez hasonló beszélgetések inkább azoknak a javát szolgálják, akik akár félreértésből, akár ismeretek hiánya miatt olyan nézeteket tesznek magukévá, amik a mai világban nem tarthatók és az ilyen beszélgetések hatására esetleg revidiálják valamilyen formában a korábbi téves, vagy hiányos tudásukat, felfogásukat.

Szia

Lehet kicsit mókás lesz a példám,de nekem ez egy megfelelő érv a teremtés mellett.Tehát,ahhoz,hogy valami csak úgy véletlenül létrejöjjön kell "néhány" véletlen.

Ami az evolúciót számomra hihetetlenné teszi az a milliónál is több véletlen mindig megfelelő időben ,megfelelő helyen.

Olyan mintha egy puzzle-t beraknál a centrifugába és miután lekapcsolod,minden a helyén van.

Mekkora rá az esély?

Vagy találsz egy házat,berendezve,fűtés villany,klíma,minden benne van,működik,hibátlan és valaki azt mondja ez csak úgy lett...

Az élet,az élő szervezetek egy háztól és annak működésétől lényegesen bonyolultabbak,az emberek egy része mégis úgy gondolja,nem lehetetlen,hogy csak véletlenül kerültek így helyére a dolgok.