"A páciens 33 éves ács, komoly nárcizmussal, megalomániával és hallucinációkkal. (. ) Valószínűleg skizofrén. " Szerintetek helyes doktor House differenciál diagnózisa Jézusra?

Dehogy kavarom. A különbség,hogy amit én hiszek,annak objektíven nézve is van belső logikája,Te viszont...

Továbbra is ugyanaz a mechanizmus: látod,amit látni akarsz. Ezt persze elmondhatod rólam is,csak amit Te látsz,az egy nagyon-nagyon kifacsart kép,és nem látom,hogy mit akarsz belőle kihozni.Kiragadott mondatok alapján alkotsz véleményt,és nem vagy hajlandó az egész kontextust nézni,megérteni. Kb. olyan,mintha egy elefántnak csak az ormányát lennél hajlandó észrevenni,és ez alapján bizonygatnád,hogy egy hosszú,vékony,kígyószerű lény.

"Lukácsnál már gyűlöletet vár a szüleid iránt"- leírtam,miért nem igaz ez. Továbbra is szajkózod a magadét.

"mert szektát akart. most is hemzsegnek az önjelölt Jézusok. nem királyságot akar ahol majd az ott élőek vagy gyűlöl, vagy elfoglalkodnak, vagy lázadnak ellene. és állandó politikával kell foglalkoznod. Hanem egy zárt csoportot akik őt szeretik legjobban."

Mutass már rá arra az igeszakaszra,ahol Jézus szektaalapításra hívja fel a követőit! Vagy arra,ahol azt mondja,zárt,kicsi közösséget alapítsanak!

És hasonlítsd össze a tömeg előtti fellépésekkel (5OOO ember megvendégelése,például),vagy ami a legfontosabb: magával a missziói paranccsal (Mt 28). Illetve nézd meg,mi történt: a követők pont,hogy nem szektásodásra törekedtek,hanem világmisszióra. Olvasd el az Apostolok Cselekedeteit,meglátod.

"egy csoport vadidegen akik eldobnak értem akár mindent"

"Szektáknál miért fordul elő kollektív öngyilkosság"

És hol szólította fel Jézus a tanítványait,hogy dobjanak el érte mindent? Lásd Gecsemáné-kert: kimondottan megtiltotta,hogy harcoljanak érte. Hol szólít fel kollektív öngyilkosságra,és hol történt ilyen az őskeresztyének között?

"nem szökött, nem bujdokolt el így elérhette amire vágyott, megalapozott egy közösséget."

Azt írod,nárcisztikus volt,és mindennél jobban egy csapat vadidegen szeretetére vágyott. Ugyanakkor mégis azt állítod,a halálával akart megalapozni egy közösséget. Hol ebben a logika egy olyan tartományban,ahol heti szinten tűnnek fel és el az önjelölt messiások? (Apcsel 5,33-42)

"egy egy másik vonal. valljuk be nem írt le semmit. Könnyen lehet semmi se igaz ebből vagy másképp történt."

"mivel nem vallom már magam keresztyének, így bármely ponton megkérdőjelezhetem."

Ez így nem igaz. Egy kulturált vitának szintjei vannak. Vitatkozhatunk arról,hogy Jézus létezett-e,vagy sem. Ez egy témakör. Ha viszont a jelleméről akarunk vitatkozni,akkor legalább hipotézis szintjén el kell fogadnunk,hogy létezett-mert közös alapvetés nélkül két malomban őrölünk. A két kérdés érvrendszerei között nincs értelme ugrálni ide-oda.

"valóság mi? érdekel is bárkit? Biblia se Jézus szavaiból áll, hanem próféták akik halála után nevében írtak le dolgokat."

Lásd fentebb. Most akkor mi a valóság szerinted? A neki tulajdonított mondatok igazak,és akkor beszélhetünk a -szerinted negatív-jelleméről,vagy nem valósak,és akkor nincs miről beszéljünk,mert nem áll rendelkezésünkre adat.

"Annak elfogadása mellett NINCS semmi érv, hogy Jézus isteni személy volt, amellett sincs hogy Újszövetségben leírtak pontosan az ő tanításai és nem csak a próféták fantasy irománya vagy hamisítása."

Az,hogy Jézus isteni személy volt-e vagy sem,valóban HIT kérdése. Vagy hiszel benne,hogy az volt,vagy nem. Semmi köze a dogmatikához.

Én nem is amellett érvelek,hogy Te elfogadd Jézus isten-voltát- mert ez nem tudomány és nem logika kérdése,hanem megtapasztalásé,ami személyes. De ha nem hiszel benne,akkor meg teljesen fölösleges gúnyolódni. Pláne ilyen logikátlanul.

"A különbség,hogy amit én hiszek,annak objektíven nézve is van belső logikája"

maradjunk a szubjektívnél.

"Te látsz,az egy nagyon-nagyon kifacsart kép,és nem látom,hogy mit akarsz belőle kihozni"

csak azért tűnik kifacsartnak , mert nem azt szajkózom mint a dogma. Így akinek nem tetszik egyet legyint, mert kiskora óta beleverték ezt így nem szabad nézni.

"Te Jézust egy embernek látod,egy szemfényvesztőnek,akit ez alapján csak az érdekelt,hogy mások figyelmét és szeretetét elnyerje"

ha isten mondaná akkor is gusztustalan és nevetséges. onnnantól nem ember, hanem egy intelligens létforma ami súlyos mentális bajokkal küzd. Csak na ekkor lesz minden értelmetlen, egy mindenható lény miért vágyik arra hogy őt szeressük legjobban? vmi súlyos komplexusa van? nem érdekel hogy a karaktert ki minek tartja.

hasonlatod meg rossz.

" leírtam,miért nem igaz ez. Továbbra is szajkózod a magadét. "

ahhhaaaa... azt írtad meg kell tagadnod a családod ha szitu úgy hozza, idézet pedig gyűlöletet mond. neked ez a két dolog szinonima??? Nálam nem. Persze gyűlölködés vezethet kitagadáshoz, de fordítva már nem igaz mindig.

"Mutass már rá arra az igeszakaszra,ahol Jézus szektaalapításra hívja fel a követőit! "

miiért kéne felhívnia. egyértelműen térítésre küldi őket(Máté 10:5–7). ha nem is mondja ki, de ez egyértelműen szektalapítást jelent. Célpont is kivan jelölve. halála után határozottabban folyt a tanítványok nagyobban gondolkodtak(miért csak Izrael háza).

" követők pont,hogy nem szektásodásra törekedtek,hanem világmisszióra" ők már a követők,és ez lett a kereszténység sikerének titka. nem vmi kis zárt közösséget láttak maguk előtt, nem csak Izrael házához mentek, mindenhova. így lett szekta helyett egy világvallás.

egyszerűen hol az ellentmondás?? Követők nem szektára törekedtek, Jézus Izrael házát jelölte meg anno.

" Sőt,a magyarázatra sem vagy nyitott,"

eddig nem magyaráztál semmit, inkább szépen mellébeszéltél (követők már világmissziót vezetnek, nem kisléptékbe gondolkodnak),tereltél (kitagadás vs. gyűlölet), és jó keresztényi hagyományként már a személyiségemen keresed a fogást.

"Azt írod,nárcisztikus volt,és mindennél jobban egy csapat vadidegen szeretetére vágyott. Ugyanakkor mégis azt állítod,a halálával akart megalapozni egy közösséget."

hol az ellentmondás? Minél több követőt akart a kis csoportjában, ezért is küldi ki őket téríteni, de nem egy királyságot akar amiben mindenféle ember van. nem is egy családod, gyerekekkel, szülőkkel. Erős messiás tudat. Lukács 10:1 előre küldi embereit, ahova megy. "Elközeledett hozzátok isten királysága", amit hirdetniük kellett. profin nyomta a csávó. Ám előbb-utóbb hatalomnak ez feltűnik, vagy farkát behúzva menekül , vagy felvállal mindent és kiáll,tudva hogy mi vár rá. leadva egy műsort, hogy meghal miattunk. és miért félt (najó van megingása) volna a haláltól összeségében?

"De Te ezt még elméleti szinten sem vagy hajlandó számításba venni"

még ha igaz akkor se lesz pozitívabb amiket beidéztem anno! Attól marad narcisztikus, persze ha ez neked pozitív jellemvonás, és a tökéletesség mintaképe akkor jó!

Én egyenletemben TELJESEN MINDEGY isteni vagy emberi személy, mindkettő lehet komplexusokkal küzdő személyiség.

"maradjunk a szubjektívnél."

Az,hogy objektív,még nem jelenti,hogy igaz.

"csak azért tűnik kifacsartnak , mert nem azt szajkózom mint a dogma. Így akinek nem tetszik egyet legyint, mert kiskora óta beleverték ezt így nem szabad nézni."

Nem. Azért tűnik kifacsartnak,mert egy-két mondatot kiragadsz,félreértelmezed,és ez alapján vonsz le következtetéseket. A nagy egészt,ill. a gondolatmenetedbe nem illő dolgokat nem vagy hajlandó figyelembe venni.

"azt írtad meg kell tagadnod a családod ha szitu úgy hozza, idézet pedig gyűlöletet mond."

Azért írtam szajkózást,mert továbbra is csak a magyar fordítás egy darab félreérthető szaván lovagolsz. A két igehely parallel,ha megnézed a Bibliában a fejlécet,láthatod. Már leírtam neked,mit jelent a μισέω ige.

"miiért kéne felhívnia. egyértelműen térítésre küldi őket"

Aha. Tehát a térítés,új tanok hirdetése=szektaalapítás. Lovagolhatunk a szekta szó jelentésén is egyébként,de úgy érzem,fölösleges. Jézus a Mt 28-ban elég egyértelműen megmondja,mit tegyenek a tanítványok.

Hol beszéltem félre szerinted? Persze ha eleve abból indulunk ki,hogy a követők biztos totál tettek,mint amit Jézus mondott nekik,akkor...

"jó keresztényi hagyományként már a személyiségemen keresed a fogást." Hol és miben?

Hol az ellentmondás? Ha valakinek messiástudata van,és fel is áldozza magát,az nehezen fér össze az általad vázolt totál önző személyiséggel.

"Elközeledett hozzátok isten királysága"- királyágról beszélt,mégis csak pár ember szeretetére vágyott (pedig állítólag megalomán is volt ugyebár). Amikor a pár,őt vakon követő embere már megvolt,mégis kiküldte őket téríteni. Királyságot hirdetett,mégsem akarta királlyá tenni magát. Érted,mi a probléma? Az én nézőpontomból Jézus teljesen logikusan cselekedett,a céljai érdekében. A Te nézőpontodból viszont folyamatosan ellentmondott annak a jellemnek,amelyet Te feltételezel nála. Ha valóban csak egy kis szektára vágyott volna,miért nem vonult vissza velük a hegyekbe,mint az esszénusok? Miért ment Jeruzsálembe?

"és miért félt (najó van megingása) volna a haláltól összeségében?"

Na látod,ez egy értelmes kérdés. Szerintem azért,mert Jézus ember (is) volt. Megélte a félelmet,fájdalmat,nélkülözést. Sírt és vérzett. Pont ettől lesz teljessé és nehézzé a megváltás munkája. Ha nem nehezedett volna rá a halál teljes súlyában,nem válthatott volna meg bennünket. Persze tudom,ez csak a dogma.

"Csak na ekkor lesz minden értelmetlen, egy mindenható lény miért vágyik arra hogy őt szeressük legjobban? vmi súlyos komplexusa van?"

Mert jobban tudja,mi a jó nekünk,mint mi magunk. Az a baj,hogy Istent csak emberi ésszel próbáljuk megragadni,és antropomorfnak képzeljük el. Szó sincs itt önzőségről. Sőt: pont az Istentől elfordult ember válik önzővé,csak magával törődővé. Erről szól a bűneset is.

Ha elsősorban Istenre figyelsz,megérzel egy szikrányit abból a szeretetből,amellyel Ő szeret Téged. És ez az,ami átformálja az egész jellemed,világlátásod,ahogyan embertársaidra nézel. Az általad kifogásolt jézusi szavak lényege is ez: ha Ő van az első helyen,megérzed az Ő szeretetét,és ezáltal leszel képes szeretni másokat. Pont az Isten felé fordulás (először) segít majd szeretettel és megértéssel fordulni a világ felé (utána). Ez a dolog lényege.

Tyler913 fölöslegesen győzködöd őt. (bár neked adok igazat)

Ő már eldöntötte, hogy haragszik Jézusra. Ha meggyőzni akarod, akkor a probléma gyökerét keresd...

Objektivitás azt jelenti külső megfigyelő is láthatja ugyanazt.

"mert egy-két mondatot kiragadsz,félreértelmezed,és ez alapján vonsz le következtetéseket."

és a valódi értelmét nézem, amit a dogma megtagadott. Mióta így nézem minden értelmet nyert.

" gondolatmenetedbe nem illő dolgokat nem vagy hajlandó figyelembe venni." melyik dolgot vettettem ki, beleillik szépen minden.

"ovábbra is csak a magyar fordítás egy darab félreérthető szaván lovagolsz."

pedig nem mindegy a dolog. Ám összességében bármely mondatát,szavát komolyan venni tényleg vicc, mert nem saját jegyzetei ezek hanem másoké. Akik azt mondatták vele, ami a céljuk volt.Nem csak a fordítás bakijai,hanem aki írta azt írt amit akart.

Mt28 miért mondana nekem ellent?Már meghalt elvileg és Máté azt állítja hogy az apostoloknak megjelent az adott helyen Jézus feltámadva és kiadta nekik azt a parancsot menjenek mindenhova a világban. valójában az az elképzelhető, apostolok megdumálták kezdjük terjeszteni halott mesterünk szavait mindenfelé. Ezt nem írhatta Máté,helyette misztikussá tette.

"Persze ha eleve abból indulunk ki,hogy a követők biztos totál tettek,mint amit Jézus mondott nekik,akkor... "

miért tettek volna? ahelyett hogy kis zárt közösséget csinálnak, világvallást alapítottak. kezdetben vagyon közösségben éltek ezek a felekeztek, vagyont közösségnek adtak, de ők már mindenkit térítettek, később még általánosabb lesz,és nem vagyonközösség(szekta lét elhagyása). később államvallássá válik, de ez már történelem.

"Hol az ellentmondás? Ha valakinek messiástudata van,és fel is áldozza magát,az nehezen fér össze az általad vázolt totál önző személyiséggel. "

ő a messiás,ő isten küldötte,szeressük őt mindenkinél, ha kell tagadd meg családod, vagy gyűlöld. Ezután beüt a krach, minden játék egyszer véget ér. Vagy futsz és elbújsz (ám a játéknak vége és nem lesz előtted kiküldött tanítványok akik a falunál osszák az igét, mert római légiósok fognak várni) vagy még egy utolsó játékot lejátszol.

Továbbra se világos milyen ellentmondást akarsz bemesélni.

"királyágról beszélt,mégis csak pár ember szeretetére vágyott (pedig állítólag megalomán is volt ugyebár). "

isten királysága. Ahol mindenki szereti. hogy is volt Lukácsnál "Amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én ő rajtok uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg előttem" Lukács19:27

" Az én nézőpontomból Jézus teljesen logikusan cselekedett,a céljai érdekében. " maga módján logikus volt Nem földi kell neki hanem isteni. ha meg van a pár fanatikus, akkor többre vágyott és kiküldte őket. ám maga elé, mikor odamegy akkor várják. itt jön elő a megalománia. ha 33 évesen nem kapcsolják le a hatóságok, Róma kapujáig meg se áll.

"Ha valóban csak egy kis szektára vágyott volna,miért nem vonult vissza velük a hegyekbe,mint az esszénusok?"

mert nemcsak narcisztikus volt hanem megalomán messiástudattal? ez is lett a veszte, feltűnt a rómaiknak és hatalombelieknek. egyszerűen többet akart,nem királyságot hanem isten királyságát. amikor megvolt neki tanítványok akik őt szerették mindennél jobban, nagyobb csoportnyi embert.

"Ha nem nehezedett volna rá a halál teljes súlyában,nem válthatott volna meg bennünket."

100%-ig nem nehezedett rá, mert biztos volt hitében annak ami rá vár. így bevállalta a dolgot, nem választotta esszénus utat és elbújik. Ám tudta kellemetlen dolgok várna rá.

"Mert jobban tudja,mi a jó nekünk,mint mi magunk. "

ahha, ő tudja hogy őt kegyetlenül szeretni kell, mert az jó nekünk? Ez aztán logika. És szüleinket meg nyugodtan gyűlöljük ha kell.

Akkor azt is tudta, hogy ja leküldi magát születni fog egy vallás, aminek következtében az ő nevében népirtásokat, vérengzéseket, kínzásokat követnek el.

Népirtás meg jó dolog, mert Ószövetségben isten nagyban űzte ezt az ipart elvileg.

"Ha elsősorban Istenre figyelsz,megérzel egy szikrányit abból a szeretetből,amellyel Ő szeret Téged. "

Persze ha ember sokáig ismételgeti a szavakat, el fogja hinni szereti a képzetbeli lénye. Emberi elme szépsége.

"ha Ő van az első helyen,megérzed az Ő szeretetét,és ezáltal leszel képes szeretni másokat."

perverz vágya ennek a lénynek, hogy a szeretet rangsorában mindenféleképp ő legyen az első, mert ő aztán mindent jobba tud(dogma szerint). Természetfeletti kisebbségi komplexus tipikus tünetei, el kéne menni pszichiáterhez. de hát szar szituban van, ki tudná lelki bajait orvosolni.....

fairi1! Mivel bántott téged így az egyház, a Biblia vagy Jézus, hogy ennyire gyűlölöd? Nem kezdek vitába veled, itt nálam sokkal nagyobb szakértelmek is vannak, meg egy idő után már nem is olvastam végig a fejtegetéseket (egyik oldalról sem). Azt értem, hogy akik ellened érvelnek, azok miért hagynak ilyen hosszú hozzászólásokat, gondolom, ez neked is világos. Nem szeretném a dilidokidat sem játszani, csak szerintem a saját szempontodból fontos lenne, hogy elgondolkodj a tényen: egész oldalakat gépeltél - hosszú perceket, összeadva órákat (ha beleszámítjuk az időt, amit arra szántál, hogy megfelelő háttértudást szerezz a témáról) töltöttél azzal, hogy olyan emberekkel vitatkozz, akiknek még a valós nevét sem ismered, és akik próbálnak a lehető legjobb módon követni egy vallást (értsd: próbálnak nem hazudni, nem lopni, nem kinyírni senkit, és szeretni mindenkit, még azt is, akik bántják őket). Nem lett volna jobb ezeket a perceket olyasmire fordítani, amit szeretsz? Olvasni egy jó könyvet, vagy inni pár sört a haverokkal például.

A kérdezőnek pedig: doktor House (a nyilvánvaló tény mellett, hogy kitalált) kedvenc elfoglaltsága, hogy megbotránkoztató dolgokat tegyen, vagy mondjon. Szerintem ez egy eltúlzott kiszólás, amit ő maga sem gondolt át teljesen, csak az embereket akarja vele felhúzni. Ha felteszed ezt a kérdést vagy hatalmas rajongó vagy, vagy ugyanazt próbálod tenni, mint kedvenc karaktered. Utóbbi esetben Gratulálok, sikerült! :D

2. válaszoló írta: "na én most olvasom az újszövetséget, s bizony van benne, hogy engem jobban kell szeretni, mint a szüleidet, meg oda jönnek a szülei, ahol van, s közli, hogy nem kíváncsi rájuk, mert neki itt vannak a szülei, testvérei, a "gyülekezet", szóval, a tanítványok, követők."

Ez első ránézésre valóban önzőség, megalománia, nárcizmus. De ezt nem azért mondja, mert ő annyira akarja, hogy szeressék, különben depressziós lesz. Ő előbb szerette az embert, még mielőtt ember létezett volna, és ő csak a "válaszreakciót" "várja el" erre a szeretetre.

Másrészt, ha szereted Jézust, azzal nem Jézusnak teszel jót, hanem magadnak és a környezetednek. A Biblia eredeti görögben külön szót használ az isteni szeretetre. Ez a szeretet azzal jár, hogy ha Jézust szereted először, akkor fogod tudni a többi embert is megfelelően szeretni.

Jézus szülei itt egyébként az aggódástól hajtva jöhettek Jézushoz, keresték, feleslegesen aggódtak, hogy hol van, és jelen esetben Jézus nagyon fontos dologgal volt elfoglalva. Most ezt hasonlíthatjuk ahhoz, hogy egy orvos éppen műt valakit, de a műtő ajtajában megjelenik az édesanyukája, hogy kisfiam, hol vagy, már vártalak, már háromszor megmelegítettem a levest, és nem jöttél. Szóval arról van itt szó, hogy a szüleire akkor legyen kíváncsi az ember, amikor éppen nem esnek túlzásokba. Szóval ha éppen jön anyukád, amikor életet mentesz, nyugodtan mondhatod neki, hogy "nem látod, hogy most ezzel vagyok elfoglalva?" Ha a szülőket a saját tökéletlen szeretetünkkel "túlzottan" szeretjük és mindenben csak engedelmeskedünk nekik, akkor nem tudunk felnőni, Jézus itt erre is gondolhatott, szerintem.

Sokat lehetne még írni erről, de befejezem.

Egyébként annyiban igaza van a 2. hozzászólónak, hogy első ránézésre ez tényleg hatalmas egoizmusnak és megalomániának tűnik. De pont azt ne szeretné az ember, ill. annak ne viszonozná a szeretetét, aki meghalt érte (majd fel is támadt)?