Ha Isten teremtette a világot, az eget, a földet a csillagokat, és az egéssz univerzumot, akkor ő hol volt az idők kezdete előtt?

Kedves Kérdésfelvető!

Ha van Isten akkor három tulajdonsága biztosan van, amitől Istnennek tartjuk:

1. Örökkévaló, 2. Mindenható, 3. Ő az élet egyedüli forrása: minden Ő általa lett.

Vagyis biztos, hogy volt az idők kezdete előtt, biztos, hogy mindenhol ott volt.

A kérdésed ettől kezdve okafogyottá válik.

Fel tudod fogni a végtelent? Ha nem akkor ezt sem fogod tudni...

Remélem tudtam segíteni!

Üdvözlettel: Péter

Bibliaház Gödöllő

[link]

Imádom ezt az érvelést. Annyira egyszerűnek és kézenfekvőnek tűnik, és annyira nem magyaráz meg semmit.

Az ugyanis NEM VÁLASZ, hogy "nem tudjuk felfogni, tehát így kell lennie, pont". Ha mindenhez így állnánk hozzá, még mindig kőeszközöket használnánk, állatbőrökben járnánk, a 30 éves már aggastyánnak számítana, és az első komolyabb sérülésbe belehalnánk.

Nem, ez nem így megy.

Istennel ilyen szempontból pont az a "baj", hogy még nagyobb problémákat okoz a léte, mint amit megold. Nem tudjuk, honnan lett a világ? Hát Isten teremtette. Oké. És ő honnan lett? Hát az már felfoghatatlan. Aha. Ennyi erővel azt is lehet mondani, hogy ugyan nem tudni, az ősrobbanás honnan lett, de végülis az is felfoghatatlan, tehát ennyi, kész. Ugyanúgy nem vagyunk előrébb.

Szóval épp ez a baj: hogy egy olyan lény, aki mindenható, mindentudó (ez a kettő egyébként ki is zárja egymást, de oda se neki), stb. szükségképpen összehasonlíthatatlanul bonyolultabb és összetettebb, mint maga a világ, amit megalkotott. Viszont ha már a világ bonyolultságát is hihetetlennek tartjuk, akkor az annál sokkalta bonyolultabb Isten hogy lesz mégis hihető?!

Ajánlom figyelmébe mindenkinek Richard Dawkins könyveit, nagyon szépen kivesézi ezt a kérdéskört, jóval alaposabban és részletesebben, mint ahogy itt bárki is válaszolhatna. Főképp "A vak órásmester", "Az Ős meséje" és az "Isteni téveszme" relevánsak ebben a kérdésben.

Lényeg a lényeg: nagyon szépen és hiánytalanul választ lehet adni mindenre, ami körülvesz minket, Isten és vallás nélkül is - mi több, még magára Istenre és a vallásra is. Csak épp ehhez a dolgok mögé kell nézni ahelyett, hogy belesüppednénk a meleg, kényelmes tudatlanságba, és egyszerűen legyintenénk, hogy "Isten" - nevet adva így a tudatlanságunknak, érdektelenségünknek, lustaságunknak és apátiánknak. Mert ha valamire azt mondjuk, hogy "Isten", az egyszerűen annyit tesz, hogy nem akarunk behatóbban foglalkozni a kérdéssel. Ezt is jó lenne felismerni.

Kicsit paradox a kérdés, nem?

Az idők kezdete előtt...

Ezt pontosan hogy érted. Ha nincs idő, akkor nincs értelme időbeli előzménynek sem. Ha az idő a világ kezdetével indult el, akkor nem volt olyan, hogy "előtte", mert nincs is annak értelme. Az idő a mi Világegyetemünk egy kiterjedése, tehát nem lehet a "Világegyetem előtt"-ről beszélni. Ez ugyanolyan ellentmondás, mint az "Univerzumon kívül". Annak ugyanúgy nincs értelme, a hely az Univerzum egyik tulajdonságaként értelmezett fogalom.

A kérdésre válaszolva:

Isten felette áll a mi Univerzumunk korlátainak. Magát a teret és az időt is ő alkotta, tehát szükségképp nem függhet a tér és idő fogalmától (okság). Ugyanúgy feltehetnéd a kérdést, hogy hol volt az idők kezdete után, vagy hogy hol van most. Legközelebb akkor járunk az igazsághoz, ha azt mondjuk, hogy mindenütt, pedig bizonyára még azon túl is, hiszen ő számára nincsen jelentősége a helynek. A mi véges agyunkkal ezt valóban nem bírjuk elképzelni, csak fogalmakkal körüljárhatjuk.

Miért kellene a világon csak az emberi agy számára befogadható dolgoknak létezniök? Attól még, hogy nem tudjuk felfogni, még nem feltételezi, hogy nincs. Azzal érvelni, hogy Isten nem megismerhető, tehát nem létezik, téves. A tudomány csak a megismerhető dolgokkal foglalkozik, tehát nem foglal, és nem is foglalhat állást ebben a kérdésben (mert akkor nem tudomány). Természetesen mindenkinek joga eldönteni, hogy ő a teljesen megismerhető világban hisz (materializmus), vagy csak részben megismerhetőben (idealizmus). De az egyikből származó állítás nem támadhatja a másik igazságát, hiszen más alapfeltevésből indul ki.

"Miért kellene a világon csak az emberi agy számára befogadható dolgoknak létezniök?"

Ez meg a másik kedvencem. Egy dolog az, hogy egyvalaki egyvalamit csak egyféleképpen tud elképzelni, mást meg nem tud befogadni. De ettől miért kell mindjárt általánosítva kijelenteni, hogy arra senki más sem képes? Tessék csak szépen hozzátenni, hogy "én nem tudom elképzelni". Aztán vagy csatlakozik mindenki más is, vagy nem.

Én például soha nem értettem, miért mondják egyesek felfoghatatlannak a végtelent, amikor én nagyon is könnyen fel tudom fogni, és szerintem ehhez egyáltalán nem is kell különösebben zseninek lenni. A végtelen magáért beszél, nincs benne semmi különös. Más kérdés, hogy számunkra valóban ÓRIÁSI távlat, de attól még felfogható.

Istennel sem az a baj, hogy felfoghatatlan, mert jelzem, ő sem az. Fel lehet fogni, mivel rengetegen el tudják képzelni, és még hisznek is benne. Én is el tudom képzelni, és fel tudom fogni, hogy gondolják, csak épp még sokkal szürreálisabbnak és okafogyottabbnak vélem a létét, mint a nemlétét, lásd feljebb. Ezért is mondom azt, hogy nincs (mert csak még bonyolultabbá tenné a világot, mint amilyen az alapból, és még több problémát vet fel, mint amit megold), nem pedig azért, mert nem tudom felfogni.

"A tudomány csak a megismerhető dolgokkal foglalkozik, tehát nem foglal, és nem is foglalhat állást ebben a kérdésben (mert akkor nem tudomány)."

Ez megint egy nagy sláger, és megint téves, miután elkerülhetetlenül szembekerül Istennel a tudomány is. Pl. a mai napig több millióan állítják (főleg az USA-ban, de sajna Európában is egyre többen), hogy az evolúció hülyeség és hogy a Biblia szó szerint igaz - holott a tudomány messzemenőkig bizonyította az állításait, ellentétben a vallással, amit olyannyian elfogadnak minden bizonyíték nélkül is, pusztán azért, mert valakik valamikor leírtak valamit, mondván, hogy így van, és ennyi. A két állításrendszer pedig folyamatosan súrlódik. A tudomány igazolja, amit mond, a vallás pedig nem. Emellett a tudomány a világ keletkezésére és tud elfogadható választ, ami bár valóban igen rejtélyes, de még ÍGY IS SOKKAL egyszerűbb és kézenfekvőbb, mint egy, az egész világnál még sokkalta bonyolultabb mindenható lény feltételezése, akinek a keletkezésének még sokkal-sokkal problémásabb.

"(materializmus)"

Megint egy ódivatú érv... Jó lenne már túllépni ezen. A tudomány legalábbis már nagyon régen túllépett a materializmuson, egy tudós sem állítja már nagyon rég, hogy csak anyag létezne, kb. a kvantummechanika megjelenése óta.

"De az egyikből származó állítás nem támadhatja a másik igazságát, hiszen más alapfeltevésből indul ki."

Dehogynem. Logika és ésszerűség mindkettőre vonatkozik, a megismerés korlátai pedig folyamatosan tolódnak ki, ahogy egyre kifinomultabb eszközök álltak rendelkezésünkre. A tegnap megismerhetetlenje a ma megismerhetője és a holnap tényszerű ismeretanyaga. Így nem is lehet a kettőt különválasztani, mert egyikből lesz a másik, folyamatos átmenettel.

"Én például soha nem értettem, miért mondják egyesek felfoghatatlannak a végtelent, amikor én nagyon is könnyen fel tudom fogni, és szerintem ehhez egyáltalán nem is kell különösebben zseninek lenni."

Önmagáért beszél??? Na ez az, amit nem fogadhatsz el tudományos érvként. Te ugyanúgy csak hasadra ütsz, és azt mondod, hogy a végtelen az végtelen. Ezzel nem jutottál közelebb a megismeréséhez. Nem, te nem fogtad fel a végtelent, csak elfogadtad. A matematika egész szép fogalomrendszert épített, ami jelenlegi tudásunk szerint a legtöbb ismeret a végtelenről, de a matematika nem igazi természettudomány.

"Istennel sem az a baj, hogy felfoghatatlan, mert jelzem, ő sem az. Fel lehet fogni, mivel rengetegen el tudják képzelni, és még hisznek is benne. Én is el tudom képzelni, és fel tudom fogni"

Ez megintcsak nem felfogás, hanem elfogadás. A megismeréséhez nem jutottál közelebb azzal, hogy elképzelted. Mindenki valahogy elképzelheti Istent, de ezzel még nem ismeri meg.

"Ez megint egy nagy sláger, és megint téves, miután elkerülhetetlenül szembekerül Istennel a tudomány is."

Itt alább te nem Istenről beszélsz, hanem vallási értelmezésről, ami egészen más tészta. De a téma most Isten, nem a vallások, a kettő nagyon nem ugyanaz. Istennel sosem került szembe a tudomány, és valószínűleg nem is fog sose, mert nem arról szól. Nem volt soha olyan tudományos eredmény, ami alapján Isten léte igazolódott vagy cáfolódott volna. A tudomány reprodukálható és mérhető jelenségekkel foglalkozik, és azzal nem, ami nem tartozik ide. A tudományban nem lehet olyan dolgokról állítást tenni, ami nem igazolható tapasztalatilag.

"

Megint egy ódivatú érv... Jó lenne már túllépni ezen. A tudomány legalábbis már nagyon régen túllépett a materializmuson, egy tudós sem állítja már nagyon rég, hogy csak anyag létezne, kb. a kvantummechanika megjelenése óta."

Ez baromira nem igaz. Egyrészt én nem a tudományra mondtam, hogy materializmus, hanem világszemléletre, ami egyéntől függ. A tudomány egy megközelítése az anyagi világ leírásának, és szintén nem állít semmit az egész világról, azzal a filozófia foglalkozik, nem a tudomány. A materializmus filozófiai eszme, amely az egész világ, a minden tulajdonságaira tesz állítást, a tudomány viszont annak csak egy részével foglalkozik.

A megismerhetőség nem azt jelenti, hogy minden információt megszerzel, hanem azt, hogy ismereteid révén uralni tudsz adott szituációkat, elérheted, hogy az történik, amit te akarsz. A kvantummechanika ugyanúgy ezt szolgálja, mint bármely más tudomány, hogy a fogalomrendszere tartalmaz olyan állításokat tartalmaz, amely bizonyos dolgok megismerését lehetetlenné teszi, az a tudományos megismerés egyik állítása, az csak részletkérdés, ugyanis a mikrovilágot egész jól leírja, tehát általa közelebb jutottunk a világ megismeréséhez.

"Dehogynem. Logika és ésszerűség mindkettőre vonatkozik"

Ez is egy légből kapott állítás, egyáltalán nem biztos, hogy a mi általunk alkotott eszmék és gondolatmenetek igazak az egész létezésre.

Mindenre van rendes tudományos magyarázat.

Fölös itt istenekkel szarozni. Amikor istenről beszél akkor gyak semmiről se beszél, mert nem magyaráz meg semmit. agymosott népség.

Ha isten mindenható, akkor miért teremtette hat napig a világot? Nem lett volna egyszerűbb egyszerre összehozni a dolgokat? És miből teremtette ezt a sok mindent.

Az idők kezdete előtt sehol nem volt, mivel nem létezik csak az emberek fejében.