Miért kényelmetlen az ember számára az a következtetés, hogy egyedül vagyunk és nincs semmiféle hatalom, ami vigyáz ránk?

Vannak, akik számára ez a természetes. Viszont az ember alapvetően társas lény, a kapcsolatai során érik örömök, csalódások, az életben mindenkinek jutnak nehézségek. Sokaknak jelent lelki megnyugvást egy felsőbb hatalomba vetett hit egy jobb jövő reményében, hiszen, ha ez létezik - nevezzük bárhogy -, valamennyire képes enyhíteni az emberben a magára utaltság érzését. Jó érzés hinni benne, hogy valahol létezik valami, ami mindennek a forrása. Aki ebből nem kér, szíve joga. Ahhoz viszont egyik oldalnak sincs joga, hogy a nézeteit bárkire is ráerőltesse.

Valóban sok mindent le lehet írni a biológiai, kémiai folyamatokkal, fizikai jelenségekkel, még az érzéseinket, az örömet és fájdalmat is, sőt, a szerelmet is le lehet vezetni képletekkel. Most arra kérlek, írd le nekem biológiai/kémia folyamatokkal a következőket: bizalom, árulás, csalódás, hit. Nem kell olyan messzire mennünk, mint a világ keletkezése. A fizikai, kémia, biológiai rendszereket nem az ember hoza létre, csak megtalálta azok egy részét.

"Miért kényelmetlen az ember számára az a következtetés, hogy egyedül vagyunk és nincs semmiféle hatalom, ami vigyáz ránk?"

Nem kellemetlen egyáltalán. Ezt a butaságot valahol olvashattad. Úgy, mint ezt is:

"Az meg már régóta nem titok, hogy a vallások, tabuk, babonák, hitek az ember feldolgozhatatlan félelmeiből alakultak ki, és ahogy nőtt az ismeretanyag, úgy szorultak vissza."

"Ha most választ találnánk arra, mi van a halál után, hogyan keletkezett az élet, alighanem eltűnnének a mostani vallások is, ezek ugyanis még az utolsó megválaszolatlan kérdések."

Pontosan. De nem kizárt, hogy a materializmusnak is vége lenne (a makroevolúciós elmélettel együtt).

"De mi cáfolja azt, hogy véletlenszerűen alakult ki az élet?"

Ez nem úgy műkdöik, ahogy sokan gondolják.

Szó sincs ilyenről, hogy nyomkodom a billentyűket és a végén majd lesz egy könyvem, xy világok alakulnak. Ez badarság. Robtok meg nem vagyunk.

Én már rengetegszer leírtam, hogy miért nem tartom logikusnak a véletlenséget, ne haragudj, de most nincs kedvem.

Persze lehet igazad van. Mert azt nagyon helyes írtad és jól látod, hogy korlátolt a tudatunk és nem biztos, hogy csak az létezik, ami érzékelünk.

Nekem van egy hitem. Isten teremtett. Te úgy gondolod, hogy véletlen lett.

Mi ebben a baj, amíg értelmes emberként élünk és nem bántjuk egymást?

A kérdésed ha provokálni akarnálak fel lehetne tenni úgy, hogy ti féltek attól, hogy halál után van valami. Pl. pokol?

De kb annyira értelmes az a mondat mint az, hogy mi rettegünk az egyedül léttől és támasz kell.

Az a nézet még elfogadhatóbb, hogy a vallásosságnak valami genetikai háttere lehet. Bár ebben sem hiszek. Inkább filozófálással alakulhattak ki. Mert az ember gondolkodik jobb esetben és érdekli, hogy honnan jött és hová megy.

Inkább túl kreatív emberek találtak ki, ha kitalálták ezeket.

Nem kellene abban a tudatban élnetek, hogy ennyi hülye agymosott él a világon, akik mindent beszopnak, gyávák...Mert miért pont azt vettük be és miért nem akkor a makroevolúciót?

Lehet mondani, hogy ebbe neveltek. Sok ateista van, akit ebbe neveltek, de ateista lett (mindenféle komolyabb tudományos ismeret nélkül).

Van olyan tudós, aki meg azt mondja, hogy amióta tudós lett, hisz Istenben.

Mások vagyunk, kész.

De ha érdekel, akkor az egyik legegyszerűbb kérdésem a közös ősünkkel kapcsolatban, hogy szerinted nő volt előbb vagy férfi vagy valami teljesen uniszex trutgyi?

Miért csak kettő nem alakult ki? Hogy lettünk egyik napról a másikra heteroszexiálisak? Mert hogy nem közös megállapodásra, az biztos.

A másik pedig, hogy nem tudom felfogni, hogy mutációval egysejtűből ember legyen véletlen és életben is maradjon. Akkor sem, ha milliárd évek vannak erre. Több kérdés is felmerül, ezzel kapcsolatban.

Az meg főleg nem elfogadható, hogy a semmi felrobban vagy egy energia mindig létezett és az robbant fel.

Na meg az ösztönök miért nem változnak véletlen?

Pontosan a hiányos tudás miatt kellemetlen sokaknak. Az ember nem szereti a bizonytalanságot, nem szeret valamit nem tudni, főleg, ha azok fontos kérdések körül csoportosulnak, mint a tulajdon élete, amely egy olyan állapot, amit mindenki ösztönösen bármi áron meg akar őrizni.

"nem kizárt, hogy a materializmusnak is vége lenne (a makroevolúciós elmélettel együtt)"

A zárójeles rész kizárt, mivel "makroevolúciós elmélet" nem létezik.

„Miért kényelmetlen az ember számára az a következtetés, hogy egyedül vagyunk és nincs semmiféle hatalom, ami vigyáz ránk?”

Talán azért mert az ember nem ismeri önmagát. Nem gondolnád, hogy itt az ideje, hogy az ember felnőtté váljon és belássa, hogy ő több mint a személyisége és több mint a teste, hogy az ember valójában a saját teremtménye, helyesebben fejleménye.

Isten nem teremtett semmit, hanem mindenné fejlődött, véletlen nem létezik, minden szilárd törvények szerint megy végbe mert léteznek természeti törvények melyek alól nincsen kibújó. És létezik egy magasabb rendű természeti törvény melynek minden más törvény alá van vetve.

Az igazság a középen van. Isten létezik, de nem mint egy jóságos uralkodó, aki az emberek sorsát irányítja, az egyik embert megjutalmazva, a másikat megdorgálva, mert valami nagyon rosszat tett. Nem, ilyen isten nem létezik, de létezik egy Önfejlesztő Eredeti Ihlet, melynek minden más létező a későbbi fejleménye, nem teremtménye; egy Hatalom Bölcsesség és Szeretet kimeríthetetlen Forrása bennünk és körülöttünk mindenütt; Isten a Mindenható Törvény, a vezérlő Alapelv mindenben – minden fejleményében.

Igen, egyedül vagyunk, és Mi vagyunk az a Hatalom, aki ránk vigyáz, az Én Vagyok, az ember isteni kiléte a Krisztus személytelen öntudata minden emberben, amit a vallások léleknek neveznek.

A vallások nem csupán tabuk, babonák, hitek az ember feldolgozhatatlan félelmeiből alakultak ki. Az Eredeti Önfejlesztő Ihlet fejleményei szükségleteik és képességeikhez mérten hozzáférhetőséggel rendelkeznek az isteni forrás minden kiáradásához. Az ember szellemi képessége révén szinte korlátlan hozzáférhetőséggel rendelkezik e forrás minden kiáradásához, azt csak az érdeklődése határozza meg. A próféták, a vallások alapítói vagy azok követői Isten iránt érdeklődtek, de nem voltak képesek az ihlet útján megkapott információt tiszteletben tartani, saját véleményeikkel meggyőződéseikkel, rosszabb esetben érdekeikkel keverték. Onnan a vallások sokasága, gyakran a nagy különbözetekkel és még nagyobb tévedésekkel.

Igen a mostani vallások is elfognak tűnni, idővel úgy fogunk rájuk tekinteni mint most az egyiptomiak hitvilágára.

Számomra nem kényelmetlen.

Az is lehet, hogy valaki csak álmodik minket.

Vagy véletlen folytán alakult ki ez az egész, esetleg ez már maga a pokol.

Fogalmam sincs.

Egy dologban azért hiszek, hogy van valami "törvényszerűség", ami szerint működik a világ.

Az, hogy ennek van góréja vagy sem, hát legyen.

Amúgy szerintem sokkal izgalmasabb, és színesebb hívő emberként élni az életet, mint szárazon, teljesen kiábrándultan.

Én bevallom a lelkem mélyén, hogy az élet értelmére se tudom a választ, és még sok mindenre.

Hittel élni egyszerűen nem pusztán félelemből fakadóan lehet, hanem, izgalmasabb. De ez csak az én véleményem.

"De ha érdekel, akkor az egyik legegyszerűbb kérdésem a közös ősünkkel kapcsolatban, hogy szerinted nő volt előbb vagy férfi vagy valami teljesen uniszex trutgyi?"

Nőstény és hím. Az volt az őseinknek is. Mint ahogy, ha megfigyeled, az összes emlős kétnemű. Nem értem, miért kellett volna az őseinknek másmilyennek lenniük.

"Miért csak kettő nem alakult ki?"

Itt azt érdemes megnézni, hogy miért nem kevesebb és miért nem több. A dolog mélyén valójában az van, hogy egy új egyed genetikai állománya hány másik egyedből származik. Ha egynél több egyedről van szó, akkor érthető, hogy a kereszteződések miatt immár nem csak a mutáció az, ami a genetikai állományt formálja. Többek között ezért is hibás az a szemlélet, hogy az egysejtűekből kizárólag mutációval lettek a mai élőlények. Ill. tulajdonképpen igen, csak a mutáció fölött van a kereszteződés, mint az életképes gének terjedésének - a közvetlen leszármazás mellett - hatékonyabb megvalósulása. Magyarul, ha pl. egy "A" egyedben egy előnyös "a" mutáció megjelenik, egy "B" egyedben meg egy másik "b" mutáció, akkor az "a"-t és "b"-t egyszerre tartalmazó egyed kereszteződéssel természetesen előáll(hat), anélkül viszont a két mutációnak egymás után kellene bekövetkeznie egy leszármazási láncban, nyilván ennek az esélye kisebb. Ezért is jelent meg az evolúció során a kereszteződés viszonylag hamar, mert messzemenően hatékony. Nagyon elnagyolva, ez a mechanizmus azt biztosítja, hogy ha egy alacsony valószínűségű esemény egyetlen egyedben megtörténik, akkor az hogyan terjedhessen el gyorsan egy populációban, anélkül, hogy más egyedek esetében is újra és újra meg kellene történnie. Ez távolról arra hasonlít, mint hogy ha bármelyikünk nyer a lottón, akkor én adok majd a nyereményből neked is, tehát nem kell, hogy mi egyszerre nyerjünk, aminek kicsi lenne az esélye. A kereszteződés tartja össze igazából a populációt, mint egységet a genetikai "úton" való menetelben. Nem egyetlen egyednek kell az összes mutációt összeszednie (aminek valóban kicsi az esélye!), hogy ott tartson, ahol, hanem az összes egyed bármelyike kaphat egyet, majd azt átadja a leszármazottaknak úgy, hogy más egyedek is átadják a sajátjaikat a közös leszármazottnak. A populáció szemszögéből tehát nem egy egyednek és leszármazottainak kell sok hasznos mutációt megtalálniuk, hanem sok egyednek és leszármazottjaiknak. Ez pedig igencsak lényeges különbség!

Az, hogy végül a nemiség kialakult, már bonyolultabb kérdés. Az, hogy miért nincs 3 nem, vagyis miért nem 3, vagy annál több egyed között történik a keresztezés, az valószínűleg szelekciós előnnyel nem, ellenben hátránnyal járna. Ugyanis ahhoz vagy az kellene, hogy három egyed legyen egy helyen akkor, amikor egymás genetikai anyagát keresztezik, vagy valamelyiknek tárolnia kellene a másikét, hogy majd felhasználja a harmadikkal való találkozáskor. Na most, ehhez mechanizmust csinálni sokkal nehezebb és "költségesebb" szervrendszerrel és belső vezérléssel (hormonális v. idegi) járna, mint kettő résztvevő esetén (baktériumok esetén ez működik). Mondhatnám úgy is, hogy a "keressek egy ellenkező neműt közösülés céljából" ösztön egyszerűbben kialakulhat, mint egy "keressek két másik neműt és mindhárman legyünk együtt", vagy egy "keressek egy A neműt, ha előbb B neművel voltam, vagy keressek B neműt, ha A neművel voltam" és hasonló, ennél bonyolultabb ösztönök. A hármas kereszteződés bonyolultsága egyszerűen nem adna annyit a dolog hatékonyságához, mint amennyit a kettes egyébként is biztosít.

"Az meg főleg nem elfogadható, hogy a semmi felrobban vagy egy energia mindig létezett és az robbant fel."

Mivel nehezebb elfogadni, mint egy isten örök létezését? Az örök létezés itt az elfogadás akadálya, nem az, hogy istenről, vagy anyagról van szó, tehát nem értem, mivel elfogadhatóbb egyik a másiknál.

"Az meg már régóta nem titok, hogy a vallások, tabuk, babonák, hitek az ember feldolgozhatatlan félelmeiből alakultak ki, és ahogy nőtt az ismeretanyag, úgy szorultak vissza."

Csakhogy ez nem igaz. Ez egy közkedvelt tévhit azok körében, akik önigazolást várnak a materializmusból: "Lám én milyen bátor vagyok, hogy nincs szükségem transzcendens meggyőződésre, és szembe merek nézni az igazsággal."

Csakhogy a vallási meggyőződést nem a félelem táplálja. Ezt gyanítom valamely marxista találhatta ki, hogy a történelmi materializmus enyhén zavaros eszméjébe a vallást valahogy beilleszthesse.

Alapvető emberi tapasztalat, hogy a körülöttünk zajló események pontos folyásába nincs bepillantásunk. Az érzékeken túli igazságok létét minden ember megéli élete során. A transzcendensbe vetett hit nem más, mint igazságkeresés. Az igazi hit keresésre buzdít, nem megnyugvásra.

És szerintem az ateizmus éppen ezért zsákutca. Azzal, hogy kijelentjük a transzcendencia nemlétét (egyébként teljesen a priori módon), elzárjuk magunkat az igazság megismerésének egy fontos szemszögétől, s vakká válunk a igazságokra, amiket ez a megközelítés nyújthat.

Én úgy látom, nem az ateizmushoz kell bátorság, hanem a hithez. Az ateizmus kényelmes megoldás, mert bizonyos kérdésekben nem válaszokat keres, hanem inkább fel sem teszi a kérdést. És még mindig könnyebb elfogadni, hogy mindent megtudhatunk a világról, minthogy elismerni, hogy bizonyos dolgokat sosem irányíthatunk.

Szerintem a hit természetesebb megközelítés, az ateizmus igazából olyan, mint a sátánizmus: ellenkultúra, dacfilozófia. Nem valami mellett jött létre, hanem valami ellenében. Azért létezik, mert van, amivel szemben állhat. Nem állításon alapszik, hanem tagadáson. És tagadni sokkal könnyebb valamit, mint állítani.

A vallások eltűnése, a tudomány istenítése...ezek mind olyan víziók, amiket leírsz, és már vagy 3-400 éve szajkóznak, mégsem következett be egyik sem. Nem lehet, hogy mégis ti jártok tévúton? :)

A pszichológiai és biológiai magyarázatai a lelkiismeretnek és a léleknek meglehetősen botcsinálta magyarázatok, hipotézisek, aminek ilyen szempontból nincs komolyabb súlya, mint egy mesének, csak tudományos fogalmakkal van körítve, hogy minél több félművelt ember bedőljön nekik. A valóságban sem a darwinizmus, sem az emberi lélek mechanikai mivolta nem nyert soha teljese bizonyítást...soha!

Newton, aki igazán nagy tudós volt, a szó valódi értelmében, belátta: "A tudomány poharából az első korty ateistává tesz...de a pohár alján ott van Isten."

""Az meg már régóta nem titok, hogy a vallások, tabuk, babonák, hitek az ember feldolgozhatatlan félelmeiből alakultak ki, és ahogy nőtt az ismeretanyag, úgy szorultak vissza."

Csakhogy ez nem igaz. "

Részben igaz és részben nem igaz.

"Az érzékeken túli igazságok létét minden ember megéli élete során. A transzcendensbe vetett hit nem más, mint igazságkeresés. Az igazi hit keresésre buzdít, nem megnyugvásra."

Egyben egy mintakereső és modellalkotó mechanizmus, ami tetszőlegesen produkálhat rossz modelleket. Ami a hétköznapi életben működik, részben irracionális, vagy reflex szerű működéssel, az nem biztos, hogy a világ analízisében is működik. (ld. majd lent) A hit keresése is az igazság nem ismeretének bizonytalanságából fakadó félelem. Azt gondolom egyébiránt, hogy a transzcendens iránti igény sokszínű, vagyis nem egy monolit érzéstömeg, vagy reakció, hanem egy bonyolult mechanizmus, az előbbi tényezők csak részigazságok.

"És szerintem az ateizmus éppen ezért zsákutca. Azzal, hogy kijelentjük a transzcendencia nemlétét (egyébként teljesen a priori módon), elzárjuk magunkat az igazság megismerésének egy fontos szemszögétől, s vakká válunk a igazságokra, amiket ez a megközelítés nyújthat."

Félreérted. Az ateizmus nem feltétlen tagadása a transzcendenciának, hanem konkrétan a személyiséggel/tudattal rendelkező teremtő entitás tagadása. Ez még nem zárja ki az ismeretlent, és az ismerhetetlent. Azonban az előző, megismeréssel kapcsolatos gondolatodnak van egy sajátos tulajdonsága: nem bizonyítod, hogy az irracionális, valamint a mintakeresésen alapuló megismerési kísérletek egyáltalán alkalmasak-e bármiféle igazság megkeresésére is. Akár a kijelentésed igazának bizonyítására is. Az viszont tény, hogy pl. a modern természettudomány nem kizárólag az irracionális és a puszta mintakeresés elvén szerzi be eredményeit, vagy építi föl önmagát. Fizikusként tudhatnád. Mert az, ha én a relativitáselméletet kávézaccból, vagy látomásból, vagy bármiből is olvasom ki, az még nem tudomány, még ha az elmélet elemeiben helyes is. A tudományos létjogosultságához több kell és ez az a több, amit egy ezoterikus és egy transzcendens hívő sem használ, míg más gondolati folyamatokat mindenki, még a hétköznapi ember is. Ebből kifolyólag én inkább úgy látom, hogy a tudományt művelő (általános értelemben) ember ugyanúgy használja azokat a gondolati formákat, mint a transzcendensek - akkor, amikor kipattan a szikra, de nem akkor, amikor el kell dönteni, hogy az elmélet "igaz"-e, vagy sem. Analógiák, irracionális megsejtések, mintakavarodás, szabad asszociáció, vagy bármi más használható arra, hogy egy tudományos elméletet kiötölj, de az igazolását végül logikai és empirikus úton adhatod meg, ugyanis pont a megismerés tudományának fejlődése következtében (is) előállt az igény, hogy egyáltalán legyen valamiféle ismérve az igazságnak, vagy valami tulajdonsága, vagy elviekben való bizonyítása. Az a baj a transzcendenssel, hogy semmilyen objektív módon nem különböztethető meg a kitalációk, hallucinációk, tévképzetek, rossz asszociációk, rossz modellezések, valamint a helyes meglátások, helyes modellek, stb. tetszőlegesen súlyozott keverékétől. Ez pedig innentől nem tudományos, hanem egzisztenciális kényszer, még magad felé is. Az előbbiek fényében tehát a tudományos módszertan nem kizár megismerési formákat, hanem egyszerűen nem engedi, hogy a megismerések közé álmodozások kerüljenek, mert ezen utóbbiak megengedésével az igazságot immár még a nem megengedésük mellettieknél is nehezebb definícióval tudnád csak ellátni, ill. eljuthatsz a "minden állítás igaz" következtetésre, ami nem túl nagy kifejezőerővel bír.

"Az ateizmus kényelmes megoldás, mert bizonyos kérdésekben nem válaszokat keres, hanem inkább fel sem teszi a kérdést. És még mindig könnyebb elfogadni, hogy mindent megtudhatunk a világról, minthogy elismerni, hogy bizonyos dolgokat sosem irányíthatunk."

Ennek tükörképe ugynaúgy elmondható a teizmusra is: bizonyos logikai és filozófiai (nem beszélve természettudományos) kérdésekben nem válaszokat keres, hanem inkább bele sem megy olyan mélységig, hogy az ellentmondások kiütközzenek. Még mindig könnyebb elfogadni, hogy az univerzális és ultimális ősszülő feltételezett léte ezeket az ellentmondásokat majd ha nem is most, de majd egyszer (a túlvilágon) feloldja, minthogy elismerni, hogy bizonyos dolgokat nem ismerhetünk. A teisták pont azt csinálják, amit a bulvár- és primitív ateisták szemére vetnek: nem fogadják el az irányíthatatlanságot, még pedig úgy, hogy a tehetetlenség, az elveszett irányítás, a fájó bizonytalanság és nemtudás megoldását kihelyezik egy "proxy" entitásnak, mint ahogy az ember a szüleitől várja a végső megoldásokat gyerekkorában. Tehát kerülőúton, de mégis hatni akarnak arra, amire nem lehet, tudni akarják majd azt, amit ma nem tudnak és bizonyosságot várnak majd, ami most nincs meg.

"Nem valami mellett jött létre, hanem valami ellenében. Azért létezik, mert van, amivel szemben állhat. Nem állításon alapszik, hanem tagadáson. És tagadni sokkal könnyebb valamit, mint állítani."

Miért nem a teizmus egy "anaturalizmus" valójában? Csak azért, mert épp a teizmus tagadása lett az elnevezése az ateizmusnak?