Az istenetek még sem mindenható? Vagy ha igen, akkor hogy emel fel olyan tárgyat amit ő készített és maga a tárgy felemelhetetlen?

Remek, megmutattad, hogy a mindenhatóság paradox fogalom. És ez így is van.

Tehát ez a paradox fogalom ezek szerint vagy nem pontos leírása Istennek, vagy Isten lehet paradox is (mivel nem része a világnak, a logika pedig egy általunk a világ modellezésére használt igen jól bevált módszer - ami nem garantálja, hogy egy ezen kívüli vagy ezt magába foglaló rendszerben is feltétlenül érvényes), vagy Isten nem létezik. Ez legalább három opció, amiből csak egy fedi a tieidet.

És ha tagadod isten létezését, akkor úgy jobb neked? Jobb abban a tudatban élni, hogy amikor anyád elpatkol, akkor felzabálják a testét a férgek, és nincs tovább? Vagy ha a szerelmed hal meg? Ha a macskád? Ha nagyon betegek a felsorolt hozzátartozóid, nem megnyugtató, hogy van kihez fohászkodni? Nem szoktad mondani, hogy "Az istenit!", "Jézusom!", stb?

A földi 2000 éves tanítások nyilván elavultak. Nyilván nem 7 nap alatt teremtette isten a földet, és nem küldött kőtáblát, nem beszélgetett a kiválasztottakkal, nem küldte le a fiát, stb stb... Ezek mind emberek által "lekönyvelt" földi dolgok, amiket csak így, ebben a primitív formában sikerült megfogalmazni. Sokszor elhangzott már, hogy a Bibliát, és az egyház tanításait nem kell szó szerint venni. A tudomány mai állása még nem ismer a kézzelfogható, mérhető jelenségekben megnyilvánuló világnál többet. De vajon miért viselkedik furcsán a halála előtti nap a macska (balesetben halt meg)? Honnan tudjuk, hogy néznek minket? Van valamilyen láthatatlan kapcsolat a tudatos lények között? Mindannyian részei vagyunk vajon egy globális "hálózatnak"? Ezen kérdések egy részével már a tudomány is foglalkozik. Nincs egy felsőbbrendű tudatos lény, aki egy csettintésre elintézi, hogy a kiszemelted beléd szeressen. De van a világnak egy olyan kézzel foghatatlan, mindent átjáró ereje, ami összefogja, irányítja a világot a létezésben. Ez a mindenható, ezt nevezte ki a mi földi, primitív agyunk istennek.

Hát, akkor kezdjük az elején. Egy kicsit bátor vagy, hogy még 18 sem vagy, de már ilyen volumenű vitákba bonyolódsz... Sem az élet tapasztalatod, sem az agyad érettsége, de még a tárgyi tudásod is kevés egy ilyen probléma értelmezéséhez/megoldásához. Ennyi idősen nem hogy a világ működését, de még a legalapvetőbb emberi kapcsolatokat is csak felületesen ismered. Még saját magad megismeréséhez is évek kellenek, és hol van még onnan a világ működése...

Másodszor. Meg sem próbáltad megérteni, amit írtam. Nem egy 70 éves öregasszonnyal beszélsz, aki minden hétvégén ül a misén, és meg van róla győződve, hogy a Bibliában írt események valóban megtörténtek. Istent sem úgy képzelem el, hogy ember alakban, egy felsőbbrendű, fizikai lényként fent lebeg a fejünk felett a mennyországban.

Ugyanakkor meg is kell védenem a Bibliát. Olyan örök érvényű alapvető erkölcsi igazságok vannak benne, ami sehol máshol nincs ilyen érthetően, emészthetően leírva. Egy kisgyermek számára is nehéz elképzelni jobb esti mesét, mint a bibliai történetek mesés átiratai. Elképzelted már, hogy milyen lenne a világ a Biblia nélkül? Vajon készült volna másik olyan összefoglaló mű, ami magában foglalja az alapvető erkölcsi normákat? Ne csak a 10 parancsolatra gondolj, annál sokkal mélyebb erkölcsi tanítások vannak benne. Sok olyan életszituációt bemutatnak benne, amiken még a 21. század embere is nap, mint nap átesik. A biblia segít abban, hogy ne a saját bőrödön kelljen megtapasztalnod, hogy mi a helyes. Igaz, hogy a szentfazék körítés egy kicsit már elcsépeltnek, unalmasnak tűnhet a mai világban, de ne feledd, hogy ezt a könyvet több száz év alatt, évezredekkel ezelőtt hozták össze. Ahhoz képest nem is rossz, hogy még mindig aktuális a mondani valója, nem de? Szerinted létezne még kereszténység, ha nem lenne aktuális? Szerintem nem. A magam részéről csak azt mondhatom, hogy bár ma már feleslegesnek tartom a herce-hurcát az első áldozás, a bérmálkozás, meg a többi földi dolog körül; a gyermekemet még is keresztény értékrend szerint fogom nevelni, első áldozó lesz, hittanra fog járni, bérmálkozni fog, és esténként a már említett bibliás meséket fogom neki olvasni. Egyszerűen azért, mert ez óriási segítség egy szülőnek abban, hogy a gyermeke lelki egyensúlyát, és erkölcsi normáit az egészséges mederben tartsa, fejlessze. Írom mindezt úgy, hogy nem olvasgatom a Bibliát minden nap.

A lélek miben létéről, és a többiről meg egyelőre fogalmunk sincs. Minél több kérdésre talál választ a tudomány, annál több merül fel. Az általunk minden nap tapasztalt fizika, és a 3 dimenzió valószínűleg csak a jéghegy csúcsa. Annyira ismeretlén még az emberiség számára az általunk ismert törvényeken túli világ, hogy a tudósok még megtippelni sem tudják, milyen felfedezések várnak még ránk. Szerintem a tudatos lét túl értékes ahhoz, hogy csak úgy megszűnjön létezni a halál pillanatában. Biztos vagyok benne, hogy valami olyan dolog történik a tudatunkkal, amit egyszer majd a tudósok is fel fognak fedezni, és ki tudják mutatni. Tippem sincs, hogy mi, de valami biztosan van.

Más. Csak hogy egy kicsit letörjem a szarvad a tudományos világba vetett, racionális hitedben. Talán ismered a determináció elméletét. Ez egy filozófiai probléma. Röviden arról van szó, hogy ha a világmindenség egy adott pillanatát rögzíteni tudnák egy gép segítségével, majd a rögzített pillanattól újra, és újra kezdenénk a szimulációt, a determináció hívei szerint minden esetben ugyanazt kapnánk, pontosan ugyanúgy, ahogy a valóságban is megtörténik. Nos, ma már ez az elmélet megdőlni látszik, ugyanis arra jutottak, hogy kvantummechanikai szinten, az elemi részecskék tényleges, előre meg nem jósolható módon, véletlenszerűen mozognak. Ez azért eléggé elgondolkodtató. Az általunk már ismert, mérhető világban a világunk legalapvetőbb építő elemei véletlenszerűen mozognak. Ne értsd félre, nem azt mondom, hogy ebben a véletlenszerűségben rejtőzik isten. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy még a tudományos világban is, csak nagyon jó esélyekről beszélhetünk egy esemény megjóslásakor. Ez esetben annyira hihetetlen, hogy van az általunk érzékelt világon túl is valami?

Végezetül pedig egy kérdés: Szerinted jobb lenne egy olyan világ, ahol nem reménykedhetnél az isteni gond viselésben? Nem könnyebb úgy elviselni az élet csapásait, hogy hiszel valamiben, hogy van mibe kapaszkodnod?

Néhány gondolat az előzőhöz:

"Olyan örök érvényű alapvető erkölcsi igazságok vannak benne, ami sehol máshol nincs ilyen érthetően, emészthetően leírva."

A (régi/klasszikus) gyerekmesék jelentős százaléka másból sem áll, csak erkölcsi tanulságokból, szóval nem feltétlenül kell az Ószövetség konkrétan perverz és a modern gondolkodás alapján teljesen elítélendő tevékenységeivel (pl. fajgyűlölet, primitív önbíráskodás, megfélemlítés) teletűzdelt művet olvasni egy gyereknek. Szerintem a Biblia 18-as karikás mű. Az erkölcsi igazságokat meg tényleg minden jóra való, fejlettebb és igényesebb meséből megtanulhatja a gyerek.

"Elképzelted már, hogy milyen lenne a világ a Biblia nélkül?"

Szerintem túlságosan nem lenne más. A kereszténység helyett lenne egy másik vallás, aminek a külsőségei, színei, processzusai és művei mások lennének, de valószínűleg ugyanúgy egy isteni kinyilatkoztatáson alapuló, a történelem végességét hívő vallás lenne (szemben mondjuk a buddhizmussal) és valószínűleg ugyanúgy lenne egy szent könyve, mint ahogy minden hasonló vallásnak van (hisz a kinyilatkoztatást tartós fizikai formában írásban lehet örökíteni, az írásnak meg praktikus és kényelmes fizikai formája a könyv, szemben a kőtáblával és egyéb ősi módokkal). A könyvben persze lennének különféle történetek és az emberi történelem folyamán ugyanúgy fel lenne puhítva és az aktuális kor szellemének / etikai érzékének megfelelően lenne átértelmezve és magyarázva, vagy akár módosítva, mint ahogy ez a Bibliával történt/történik. Mindezek tetejében, a szent könyvek és isteni kinyilatkoztatások szokásos feladatának megfelelően ugyanúgy lennének benne erkölcsi példázatok, hiszen mi másról is szólna egy ilyen, ha nem erről. Az erkölcs meg ettől még olyan, amilyen az ember maga: a hordalénnyé evolválódott emlősállat zsigeri/horda erkölcse, némi logikai és absztrakciós képességgel átcizellálva, no meg belátva rengeteg szabály mindennapi előnyét. Ami erre rárakódik: a történelmi feljődés és a technikai/anyagi gazdagodás során elért plusz kényelem és idő által lehetővé tett agyonabsztrahálása mindez erkölcsnek és etikának pont azért, hogy a keresett istenhez közelebb vigyük ezek eredetét és ez utóbbinak tulajdonítva ezeket.

"Sok olyan életszituációt bemutatnak benne, amiken még a 21. század embere is nap, mint nap átesik."

Meg sok olyat is, amin nem.

"Ahhoz képest nem is rossz, hogy még mindig aktuális a mondani valója, nem de?"

A fentiek fényében nem túl meglepő: több ezer évvel ezelőtt is pont olyan volt az ember, mint most. Az, hogy nem tartunk rabszolgákat, az csak annak köszönhető, hogy több időnk és kényelmünk van mással foglalkozni, mint a puszta túléléssel, meg a földből kiszívott növényi maradékok elégetésével táplált gépeket dolgoztatjuk. A demokrácia, a jogállam és a modern, liberális, felvilágosult, szabad világ a történelem legerőforrásigényesebb rendszere, ami rögvest meg is szűnne, ha ezt az erőforrásbőséget kivennéd alóla. Amikor emberek tömegei (hordái) kerülnek a Maslow-piramis legaljára, akkor ismét előjön a hordákba tömörülés és a hordák közötti harc és a pillanatnyi erkölcs is ennek megfelelően fog alakulni.

"Szerinted létezne még kereszténység, ha nem lenne aktuális? Szerintem nem."

Nem is létezne, ha a kereszténység sem alakult volna a korral és nem idomult volna mindig az aktuális korszellemhez. Ez utóbbi bevett eszközévé tette végül azt, hogy a szent könyvben leírtak csak hasonlatok, csak példák, metaforák, utalások, nem pedig konkrét leírások. Mi más vette volna rá az embereket arra, hogy a 6 napos teremtést végül 6 szakaszos teremtésnek értelmezzék, mint az, hogy az ég tele van csillagokkal, kvazárokkal, fekete lyukakkal, sötét anyaggal, és még ki tudja, mivel, és ráadásul az egész 14 milliárd évesnek tűnik, akárhonnan és akárhogyan is nézzük?

"A magam részéről csak azt mondhatom, hogy bár ma már feleslegesnek tartom a herce-hurcát az első áldozás, a bérmálkozás, meg a többi földi dolog körül; a gyermekemet még is keresztény értékrend szerint fogom nevelni, első áldozó lesz, hittanra fog járni, bérmálkozni fog, és esténként a már említett bibliás meséket fogom neki olvasni."

Magyarul pont azt választottad ki a könyvből, ami a SAJÁT erkölcsödnek felel meg, ami neked tetszik. Önkényesen válogattál. Így logikai szükségszerűség az, hogy úgy érzed, a szent könyv a te erkölcsödet tartalmazza és mégsem ajánlod föl a lányaidat közösülésre a szomszédnak, aki csak lisztért csengetett be hozzád, mint ahogy ez az Ószövetség szerint igencsak helyes cselekedetként szolgálna az adott helyzetben.

"Szerintem a tudatos lét túl értékes ahhoz, hogy csak úgy megszűnjön létezni a halál pillanatában."

Ugyan mitől értékesebb az, ami számára végtelen idő adatott? Miért lényeges az istennek a véges földi élet az örökkévalóság minőségének meghatározásában, ha egyszer ez utóbbi a valódi érték? Pont a véges idő és a halandóség tesz mindent értékessé: mitől lenne hős egy halhatatlan/sérthetetlen ember? Mitől lenne érték az együtt töltött idő, ha amúgy nem a véges mennyiségűből adnánk azt a másiknak? Mitől lenne egy pusztán befektetett időn múló emberi teljesítmény érték?

"Biztos vagyok benne, hogy valami olyan dolog történik a tudatunkkal, amit egyszer majd a tudósok is fel fognak fedezni, és ki tudják mutatni."

A jelen állás szerint szimplán csak megszűnik.

"Nos, ma már ez az elmélet megdőlni látszik, ugyanis arra jutottak, hogy kvantummechanikai szinten, az elemi részecskék tényleges, előre meg nem jósolható módon, véletlenszerűen mozognak."

Viszont a részecskék valószínűség-sűrűség függvénye determinisztikusan változik. Úgy is mondhatnám, hogy a lottóhúzásnál az adott húzás nem determinisztikus, de az igen, hogy hány számot húzok hányból és mondjuk mikor. Tehát a véletlenszerű események "statisztikai" jellemzői determinisztikusak.

"Ezzel csak azt akarom mondani, hogy még a tudományos világban is, csak nagyon jó esélyekről beszélhetünk egy esemény megjóslásakor."

Igen, pl. az alagútjelenség makroszkopikus testnél is felléphet (pl. hogy egy tárgy hirtelen átteleportálódik a fal túloldalára), de ennek olyan mérhetetlenül kicsi az esélye (mellesleg elvben pontosan kiszámolható lenne), hogy az univerzum egész életkorának is írtózatosan nagy hatványával megadott időt kellene rá várni, tehát praktikusan soha nem fog megtörténni.

"Ez esetben annyira hihetetlen, hogy van az általunk érzékelt világon túl is valami?"

Ez abszolút nem kapcsolódik az előtte lévő gondolatmenethez, bárhogy is akarod ennek ellenkezőjét sugallni a mondat konkrét formájával.

"Nem könnyebb úgy elviselni az élet csapásait, hogy hiszel valamiben, hogy van mibe kapaszkodnod?"

De, minden bizonnyal könnyebb, ezt még sok ateista sem vitatja.

Viszont annak ellenére, amit fent írtam, az igaz, hogy a kérdező nem kezeli elég alázattal a témát és valóban sokat kell még tanulnia, míg egyáltalán beleláthat az egész kérdéskörbe.

Ó drága kérdező, ez még csak nagyon alap szint a kötekedő-ateizmus műfajában, igazi level 1.

De lásd a válaszom, csodálkozom, hogy senki nem válaszolta meg e roppant egyszerű kérdést.

Képes-e Isten olyan tárgyat teremteni, amit nem képes felemelni?

Igen. Majd egy miliszekundum múlva fogja, és felemeli.

Mert pontosan ettől mindenható. Ettől, hogy bármire képes, hogy határtalan minden tulajdonságában. Ennyire egyszerű.

Remélem rövidke válaszom értelmezése nem okoz gondot, ha igen, minden gúny nélkül mondom, olvasd el újra és újra, és gondolkozz el minden szaván.

Én meg minden gúny nélkül mondom, hogy ez level 1-es logika volt a részedről, mert ha felemeli, akkor nem felemelhetetlen követ teremtett, szóval a hatalma mégiscsak korlátolt.

Az egyetlen feloldása ennek a problémának, hogy nem léteznek szuperlatívuszokkal megáldott élőlények. Ha az isten, amiben hiszel, létezik is, nem mindenható.

Nagyon okosnak hiszed magad, kérdező; nem baj, majd évek vagy évtizedek múlva rájössz (optimális esetben...), hogy az ember mennyire keveset tud(hat), és mennyire keveset képes felfogni egyáltalán.

Az igazán nagy tudósok alázatosak, nem verik a mellüket nagyképűen, és így állnak a saját tudományágukhoz is.

Tessék, keresetem neked néhány régebbi kérdést a témában, ha már te magadtól _erre_ az egyszerű eljárásra sem voltál képes...

Olvasd végig a válaszokat, gondolkodj sokat, és ha esetleg még mindig lesznek kérdéseid, akkor használd bátran a keresőt.

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

Hallgathatsz közben egy kis zenét, például ezt:

ChickenFly – Valami húz

http://www.youtube.com/watch?v=Fc1gysvk4wg

Jó olvasgatást. :)

@ 27-es: Nem értetted meg a 26-os válaszolót, pedig teljesen logikus, amit írt, még én is értem. :D

Úgyhogy próbáld újra, hátha leesik a tantusz. :)