Miért háborodnak fel a hívők azon, ha azt mondom, hogy a Bibliát emberek írták?

Tisztelt 22:09-es válaszoló!

Igazat adok neked abban, hogy két valóban értelmes ember el tud egymással beszélgetni. Én a magam részéről bárkivel el tudok beszélgetni, még más vallású, vagy akár atesita emberekkel is :-) De az megint más kérdés hogy miben egyezünk meg? Ha abban, hogy tiszteletben tartjuk a másik fél meggyőződését akkor abban avval egyetértek.

Egyébként meg az megint más kérdés hogy mi számít neked "komoly és elkötelezettnek számító bibliakutató-nak"? ^^ Napjainkban sajnos eléggé elterjedt, az úgynevezett történet-kritikai Bibliamagyarázat, amelyet sajnos ma már az Egyházak is vallanak. Én inkább Bibliakritikának nevezném, mert gyakorlatilag elveti azt a fontos elvet,

hogy "a teljes írás Istentől ihletet" (2Tim 3,16)

Továbbra is azt mondom, hogy a Biblia megmondja azt, hogy hol kell szó szerint értelmezni és hol kell jelképesen. Például Jézus példázatainál ha jelképesen kell venni azt amit mondd, akkor előre jelzi hogy szimbólumokkal fog dolgozni:

"Akkor hasonlatos lesz a mennyeknek országa" (Máté 25,1)

Tiszta beszéd, itt jelzi a Biblia hogy jelképek fognak következni. Azonban ezen jelképek azonosítása a közvetlen szövegkörnyezetben, vagy a Szentírás más lapjain megtalálhatók.

Különböző Történeti leírásoknál, mint például a Teremtés, vagy az Özönvíz nincs okunk arra hogy jelképesen vegyük, mert azok történeti leírások, (utóbbi leírásnál még datálás is megfigyelhető) amelyek valóságát a Biblia más helyen is megerősít, például az Újszövetségban maga Jézus Krisztus jekép nélkül, valóságos történelmi eseményként hivatkozik vissza mindkét esetre.

Hogy manapság azt valják, hogy ezen eseményeket szimbolikus eseményként kell venni, annak köszönhető, hogy ezeket a feljegyzéseket nem tudják összegyeztetni az emberek bizonyos mostani kutatási eredményekkel. Természetesen ezt az értelmezést is lehet vallani, lehet ebben hinni, azonban azt tudnunk kell, hogy a Biblia szerint ez helytelen.

Minden jót! :-)

Egy igazi "hívő" ezen nem háborodik fel, inkább érthetően rámutat arra, hogy miért jelenthet többet ez neked (úgy ismerünk, ahogy ismertetünk), mint egy szimpla mese/történelem könyv.

Amúgy a IV. században, valamelyik Niceai Zsinaton állították össze a tartalmát, és valóban ollóztak belőle úgy, hogy a klérus szándékainak megfeleljen. ( Isten egy, azt mondod? Így tudják az ördögök is!

Hogy valójában mit jelent Kereszténynek, (Kereszt - énnek) lenni, azt valóban csak belülről lehet megtapasztalni.

A jóistent nem érdekli a kisember énje (itt is biztosíték csere), itt a lényeg a lélek ( isten birodalma -birtoka-bennetek van). Az igazi ember (ami-bír) Szellem - lélek -test (ez az emberalak az értelmével).

Napoleon Hill, aki önfejlesztő könyveket ír, részletezi ezt a megfoghatatlan, "lelket".

Szal, ha olyan emberrel találkozol, aki a véleményeden megsértődik, az nem is igazi hívő, mert ő maga nem kutatta a témát, csak dogmákra bólintott be.

Kedves 10.33-as válaszoló!

Ennek az összeesükvés elméletnek a Biblia kanonizációjával kapcsolatban semmilyen valóság alapja nincs.

Ésaiás próféta aki az i.e. VIII-VII. században élt különös próféciát mondott ki a Bibliára:

"Keressétek meg majd az Úr könyvében, és olvassátok: ezeknek egy hijjok sem lesz, egyik a másiktól el nem marad; mert az Ő szája parancsolta, és az Ő lelke gyűjté össze őket!" (Ésa 34,16)

Az "Úr könyvének" Ószövetségi kánonja egy fogságból hazatért megreformált, hívő zsidó nép körében alakult ki, az Újszövetségi iratok pedig az akkor frissen megalakult Őskereszténység soraiban keletkeztek, amikor a kereszténység még egységes volt.

A Niceai zsinaton tehát nem azt döntötték el, hogy mi kerüljön bele a Bibliába, hanem csak hivatalosan is kimondták, hogy mit tekint a kereszténység Kánoninak.

Egyébként meg nem a Niceai Zsinatra kéne alapozni a Biblia megbízhatóságát...Ebben az időben, már megoszlott a kereszténység, mert bizonyos keresztények elfogadták Konstantin császár ajánlatát, a hatalmi pozíciót, és gyakorlatilag eretneknek tartották azokat a keresztényeket, akik ezzel nem azonosultak.

A hatalmi kereszténység egyébként nem is adott Bibliát az emberek kezébe, tehát még véletlenül sem arról van szó hogy bizonyos Bibliai iratokkal megpróbálták volna befolyásolni az embereket...Amikor Luther Márton lefordította a Bibliát németre, gyakorlatilag a könyv ismeretlen volt az emberek körében. A Biblia terjesztése tömegesen a 19. század első felében terjedt el amikor megalakultak különböző Biblia társulatok.

Kedves 00:04!

Észrevételeid első bekezdésében megegyeztünk. Ez jó.

A második bekezdéssel nem vitázom, csak megjegyzem - olyan emberekre gondoltam, akik körültekintően, mások véleményének tiszteletben tartásával, értőn és alaposan elemzik a szöveget. Nem magyaráznak bele olyan, amit nem találnak meg benne, de nem is siklanak el lényeges dolog felett. Írásaid alapján úgy gondolom, fogalmazhatok egyszerűen: komoly, megfontolt emberek.

A véleményeltérések a továbbiakkal kezdődnek, mert az már elemzés, értelmezés. Nem is érdemes továbbmenni az első észrevételnél, a továbbiak már ebből következnek. A fontos elv: a teljes írás Istentől ihletett.

Most abba nem mennék bele, hogy az "ihletés" itt hogyan értendő. De ez az elv azt fejezi ki, hogy aki a Biblia szövegét, mint állításokat vizsgálja, és nem ért vele egyet, az magát Istent kérdőjelezi meg.

Ha így van, e témában nincs miről beszélnünk, egyúttal a kérdező számára egyértelmű és világos választ ad.

Ez esetben amiről beszélnünk kell az az, hogyan képzeljük el a logika és a gondolkodás működését.

A logika alapja az, hogy kiindul egy állításból, és következtetések sorával eljut egy másik állításhoz.

Ha mind a kiindulási pont, mind az összes következtetés bizonyított és igaz, akkor a végkövetkeztetés is az.

Ha egy pont nem igaz, vagy nem bizonyított, akkor a végállapotról is ugyanezt lehet mondani.

A biblia állításai esetében a kiindulási pont a fő elv.

Azt nem tudom, hogy igaz-e, azt viszont állítom, hogy bizonyítani nem is lehet. Ebből az következik, hogy minden további állítás igazságtartalmának vizsgálata értelmetlen, mert az alap meghatározta a végeredményt.

A fő elv nem bizonyítható, a továbbiak ezért elsősorban hit kérdése (ettől még némelyik rész igazolható is).

Teljesen nyilvánvaló, hogy idézett példáid vitathatatlanok, hiszen levezetéseddel nincs vita, az alapelv pedig szerinted magától értetődő. Ebben van eltérés közöttünk, nekem ez nem a priori.

Egyébként stílusod alapján úgy érzem, minden másban elég gyorsan közös nevezőre jutnánk.

Kedves 11:32-es válaszoló!

Először is, köszönöm szépen a pozitív visszajelzéseket. A Biblia ihletése is egy érdekes témakör, ugyanis erről is megoszlanak a vélemények. Én úgy gondolom, hogy erre a kérdésre a legjobban a (2 Péter 1,19-21) vizsgálatával is a kedves olvasó rájöhet arra, hogy ez hogyan is ment végbe az évszázadok alatt.

A fő elv, valóban az, hogy az vajon az írásokat valóban Isten ihlette-e. (Ha jól értettem) Ha erről sikerül meggyőződnie az embereknek, akkor onnantól fogva könnyebb lesz a Bibliával kapcsolatos dolgokat rendezni. Az ez előtti kommentemben utaltam Ésaiás próféta jövendölésére a Bibliáról, amikor a kanonizációról beszéltem. Akkor, amikor Ésaiás leírta azokat a szavakat, az i.e. VIII-VII. században, még a Biblia Ószövetségi kánonja sem alakult ki, tehát merész dolognak tűnhetnek azok a kijelentések, de a szöveg már akkor figyelmeztet, hogy az évszázadok múlva elkészülő könyv minden egyes része Isten tekintélyével fog bírni.

Ahhoz, hogy az ember rá tudjon mutatni arra, hogy valóban Istentől való-e a könyv, arra bizonyíték kell. Ez nem új dolog, már Blaise Pascal, a XVII. századi kiváló természettudós is megmondta a Gondolatok című művében, hogy gyakorlatilag minden vallás a maga tekintélyére hivatkozva követeli hogy higyjenek benne. Ilyen alapon nem hisz bennük, de aztán azt is leírta megtalálta azokat a pontokat amelyben a Kereszténység, és a Biblia különbözik más vallásoktól.

Egyébként a Biblia önvallomása alapján Isten mindig adott bizonyítékot erre az esetre. Ha fellapozzuk Mózes 2. könyvét, arról az időről olvashatunk, amikor a Biblia még nem is létezett, de már akkor is ott volt Istennek az az elve, hogy bizonyítékot ad az embereknek:

"És ha úgy lenne, hogy nem hisznek néked és nem hallgatnak az első jel szavára, majd hisznek a második jel szavának." (2Móz 4,8)

Kézenfekvő, hogyha Isten az i.e. XV. században adott bizonyítékot, akkor napjainkban, így a XXI. század elején amikor a kezünkben van egy tőle származó iratgyűjtemény is elhelyezett benne olyan pontokat amelyek bizonyítják a Szentírás ihletettségét.

Ezt még általában el is fogadják, viszont innentől fogva némelyek rosszul közelednek az ihletettség bizonyítása felé. Olyan dolgról tudakozódnak, kérdeznek, amelyre a Biblia nem ad választ. (Isten honnan van, Jézus hogyan lett testté és a többi...) Én erről a témáról, ha szóba kerül, egy Atesita, de még egy magát Hívőnek tartó embernek is csak azt tudom mondani, hogy ha logikusan belegondolunk akkor egy véges elméjű ember, nem képes arra, hogy a végtelen elméjű Isten minden titkát megértse. Erről maga Isten beszél egyébként:

"Mert a mint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!" (Ésa 55,9)

Sőt, már Albert Einsten a Nóbel díjas fizikus, információim szerint arról beszélt, hogy az ember, az agyának csak 10%-t tudja kb kihasználni. Nem tudom így van-e, de ez a kijelentés is rámutat arra, hogy az ember alapvetően képtelen mindent megérteni.

Így az ihletettség bizonyítására én most nem is a tudományos bizonyítékok felé szeretnék nyúlni. Már említettem kettőt, amit a régészettudomány is alátámaszt, inkább olyan dolgokba mennék bele, amelyet egy hétköznapi ember is képes megérteni.

Először is a Bibliában foglalt gondolatok, és az ember gondolkodása között van különbség. Erre sok példát tudnék hozni, de hogy egy éppen friss dolgot hozzak, az az Állam és Egyház kapcsolata. Különböző vallási vezetők is jó dolognak tartják azt, hogyha az Állam beleszól az Egyház dolgaiba. Elég sajnálatos hogy az Egyházak veszik szívesen fogadják az Állami támogatást. Pedig ha már Jézus Krisztusra hivatkoznak, akkor tudhatnák azt, hogy a Tanító egyértelműen kijelentette hogy az Ő országa nem e világból való (Jn 18,36) meg azt is, hogy adjuk meg a Császárnak ami a Császáré, illetve Istennek, ami az Istené (Mk 12,17) Ne keverjük tehát a vallást és a politikát. Sajnálatos, hogy Keresztény európáról esik szó, aminek tulajdonképpen nincs valóság alapja figyelembeéve az elmúlt évszázadokat is, azokat a szörnyű dolgokat, amiket Isten nevében követtek el.

Az Biblia Istentől való ihletettségének másik pontja amiről szeretnék beszélni, az a Jelenések könyvéhez kapcsolódik. Tény, hogy a könyvet az i.sz I. század második felében írták, illetve rendelkezünk i.sz IV. századi másolattal is, ami az interneten is olvasható, hogy még véletlenül se mondják azt, hogy bizonyos látomásokat később írtak bele. A könyv bevezetője így kezdődik:

"Jézus Krisztus kijelentése, a melyet adott néki az Isten, hogy megmutassa az ő szolgáinak, a miknek meg kell lenniök hamar:" (Jel 1,1)

A könyv bevezetőjében látszik, hogy nyitott a megértésre. Nincs benne semmi misztikum. Én úgygondolom, aki a Biblia alapján azonosítja az ebben a könyvben lévő jelképeket, és megérti János apostol látomásait, akkor az Isteni ihletettségnek egy óriási bizonyítékát fogja a kezében tartani.

Természetesen most csak a saját tapasztalataimat írtam le. Ezt nem kötelező elfogadni. Minden embernek saját magának kell eldöntenie hogy a Biblia Istentől való ihletettsége, ez a fő elv, igaz-e vagy sem, és ennek alapján kell mérlegelnie hogy elveti-e a könyvben foglalt kijelentéseket, vagy befogadja.

Azonban manapság abban a kiváltságban van részünk, hogy kezünkben lehet a Szentírás, és mindenki szabadon döntheti el, hogy mit kezd vele. Remélem nem sikerült túl hosszúra a kommentem, próbáltam lerövidíteni amennyire csak lehet ^^

Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők jönnek. Az emberek ugyanis önzők, pénzsóvárak lesznek, dicsekvők, gőgösek, istenkáromlók, szüleikkel szemben engedetlenek, hálátlanok, szentségtelenek; szeretetlenek, kérlelhetetlenek, rágalmazók, mértéktelenek, féktelenek, jóra nem hajlandók, árulók, vakmerők, felfuvalkodottak, akik inkább az élvezeteket szeretik, mint az Istent.

-

A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre; hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített.

Szeretettel: Elza

(Csak gondold át ezeket! A Biblia az Igaz Beszéd könyve. De az emberek jobban szeretik a sötétséget a világosságnál, mert a cselekedeteik gonoszak. Ezért "bújkálnak", rejtegetik a piszkos kis titkaikat. Pedig a gyógyszer készen áll: Isten Beszéde, megtérés, bűnbánat. Ez könnyű szívet adna...)

:)

Van itt azért néhány dolog, ami rettenetesen keveredik (a "szellemes" beszólókkal, akik az egészet heccnek tekintik, most nem foglalkozom), félreértések, ebből származnak a viták, akár sértések. Azt érdemes vizsgálni, mit szándékozott közölni a másik fél, ugyanazt értem-e. Inkább kérdezzünk vissza, semmint a félreértést magyarázzuk.

Kedves kérdező!

A te utolsó észrevételedben két állítás van, aki keveri, nem arra fog válaszolni. Először az, hogy adott egy könyv, a Biblia, hogyan keletkezett. Van aki szerint (ha jól értettem) vagy emberek, vagy maga isten, de akárhogy is, isten ihletése. Vagyis ha emberek írták, akkor - mondjuk így - isten sugallatára, írták amit megfogalmaztak, tehát nem a saját gondolataikat (ettől még egyetérthettek vele). Ha nem emberek írták, akkor nincs miről beszélni. A lényeg, hogy a szerző isten.

Én ugyan azon a véleményen vagyok, hogy isten szerzőségét nem lehet bizonyítani, de mindenesetre ez egy álláspont, amiről ki ki elmondhatja a véleményét.

A másik dolog az, amit az utolsó bekezdésben írtál, tudniillik, hogy a tartalmat elfogadod-e. Erről diskurálni nem látom értelmét. Van aki elfogadja, van aki nem. Van aki a világ legjobb könyvének tartja, van aki a legpocsékabbnak. Milyen ismérv döntse el, hogy kinek van igaza? A hasonlat nem lebecsülés, de olyan ez, amikor egy csomó ember azon vitatkozik, az almás pite, a csülök, vagy a palacsinta a finomabb (történetesen nekem mindegyik, csak nem egyszerre). Soha nem fognak megegyezni, de nincs is szükség rá, ennyire azért ne legyenek az emberek egyformák. Én úgy gondolom, a Bibliában vannak értékes és örök érvényű megállapítások, és olyanok is, amelyeket túlhaladott az idő. Vérmérséklet kérdése, ki milyen álláspontra helyezkedik, ezért senki nem kárhoztatható.

Ami problémát szokott okozni, az a szélsőséges, agresszív nézet. Aki riherongynak tekinti azokat az embereket, akik egyáltalán kézbe veszik, erősen sértő és főleg tudatlan. Ha neki nem tetszik, kerülje ki. Aki kiátkozza és erkölcstelen nullának tekinti a nem azt olvasókat, ugyanolyan sértő és tudatlan, e tekintetben (de csak ebben!) nincs közöttük különbség.

Én így látom, és a saját álláspontomtól függetlenül azért érzem képesnek magam mindkét tábor értelmes képviselőivel a párbeszédre. És úgy gondolom, ez az, ami abszolút fontos!