Mit gondoltok erről?

"Szerintem nem teremtette az embert logikus gondolkodásmóddal. 10 emberből 9 inkább hisz valamit feltételek nélkül, mintsem hogy gondolkodna."

Kedves Válaszadó!

Ekkora szamárságot már régen nem hallottam.

Ezt még a bibliába se merték volna beleírni, pedig ott állítanak cifrákat!

Meggyőződésem, hogy még a legbutább emberek is gondolkoznak (képességeikhez mérten)és ők is a logika elveit alkalmazva élik az életüket. Azt nem állítom, hogy mindig mindenki logikusan gondolkodik,vagy cselekszik, de túlnyomó részben igen. Milliárd az egyhez. Ha egy egyszerű példát veszünk:

A reggeli ébredéstől a fürdőszobába eljutásig több tíz vagy száz logikus döntést hozunk. Takaró fel , papucs, villany csap...Az egyszerű "rutin" is mind mind logikus gondolkodás eredménye.

Azt állítani, hogy az ember nem logikus lény?

Vajon ÉVA az alfelén keresztül akarta magába tömni az almát ha éhes volt? ( a banánt talán igen, de azt is más logikus indíttatásból) Nem. Logikusan cselekedve a száján keresztül.

Nem tudom, hogy te melyik világ szereplőit ismered, de én még nem találkoztam élő emberrel aki ne a logikus gondolkodás elvén működött volna.

Lenyomom a kilincset és logikusan következik, hogy ki tudom nyitni az ajtót. (ha nem nyílik akkor logikus, hogy valami akadályozza ebben és ha ki akarom nyitni akkor az akadályt meg kell szüntetnem) Ha kihúzom a Tv zsinórját a konnektorból akkor kikapcsol a Tv...És egy ember életében millió számra vannak a logikus dolgok. És ezek szerint gondolkodik. Na ez jellemző a fanatikus vallásosokra, hogy a legegyértelműbb kézzelfoghatóbb, bizonyíthatóbb tényeket is képesek letagadni. Ezt nem is értem. Kit akarunk ilyesmivel becsapni? Mi lesz a következő zseniális állítás? Lapos a föld és a széléhez érve leesünk?

Ha valóban van Isten, akkor most igen csak fogja a fejét.

És imádkozik a "teremtőjéhez" :P, hogy végre már olyan ember képviselje őt aki nem teszi nevetség tárgyává.

"" "Ha a bűnözőt börtönbe zárjuk, akkor ott nem lesz belőle jobb ember. És így tovább.

Gondolkozz, mielőtt írsz. "

Akkor ne zárjuk őket börtönbe, majd Isten megoldja. Én inkább nem várnék erre, ha nem haragszol. ""

Szerintem sem kellene megvárni míg az úr cselekszik. Nem fog soha.

1. vagy mert nincs és akkor nem tud

2. ha van és mégsem akkor nem képes

3. ha van és képes és mégsem cselekszik, akkor jól szórakozik a kis hülye teremtményeinek a szenvedésén.

Nem fog soha. Várhatjuk a nagy csodát napestig imádkozva.

évezredek óta megy a hitegetés, de fityisz az orrunk alá.

én 06:11-nek válaszolnék inkább, mert részben egyetértek vele :) Azt nem akarom senkinek előírni, hogy ő milyen módon dolgozza fel a helyzetét. Ha ő nem úgy akarja felfogni hogy egy porszem, hanem, teszem azt, az egyetlen ismert intelligens faj az egész univerzumban, az az ő dolga. Hogy melyik tényt ragadja meg, melyikből csinál magának olyan filozófiát ami miatt reggel kikel az ágyból az teljesen az ő dolga. Nem várom el, hogy humanista legyen, vagy hogy exzisztencialista nihilista.

De viszont ha erre valaki azt is mondja, hogy nem szabad őt terhelnem azokkal az információkkal, amilyen megfigyeléseket mások a világról tettek, az olyan mintha azt várnák, hogy ne terheljem azzal az információval sem hogy milyen KRESZ alapján közlekedjen, vagy milyen módszerekkel javítson meg egy számítógépet, nehogy ezzel beavatkozzak a személyes szabadságába. Csak azért mert bizonyos megfigyelések nem befolyásolják a te mindenapi életedet, valaki ugyanúgy foglalkozott ezekkel és megfigyelte őket, mint az összes többi témát. És jogosan hívom fel ezekre a tényekre a figyelmét. Ha ő ezek után máshogy akar valamit csinálni, például elmondtam neki a szervek biológiáját és ő mégis a fülön keresztül akarja a szívet megműteni - filozófiailag szíve joga! Elvégre gondolati szabadság van. De nem fogom a szikét a kezébe adni, nem fogom elismerni hogy joga van műtéteket végezni ugyanúgy mint annak aki érti és műveli a témát. Attól hogy valakinek a kis életéhez elég az ha tudja hogy hogy kell lemenni a közértbe, és neki elég az amit arról tud, másról pedig akármit hihet hiszen nem fog vele szembesülni, az egy dolog de attól még a tények ott vannak, és bárkinek aki azon a területen dolgozik ismernie kell őket. Ezeket nem én találom ki és kényszerítem rád, ezt a külvilág kényszeríti mindannyiunkra. Ha nem tetszik? Sajna, ezt nem mi döntöttük el.

"Látom neked sem igazán erősséged a gondolkodás, mert teljes mértékben azonosítod a jó és rossz definiálását vallási értékekkel, amely egy erősen sarkított és demagóg következtetés."

Demagóg? Ha nincs Isten, nincs abszolút jó és rossz, mert nem tudod meghatározni, honnan erednek ezek az értékek. Az evolúcióból biztosan nem, ezt te magad is beláthatod. Ennek a vallási értékekhez semmi köze, mivel Isten maga az Igazság, ebben az értelemben édes mindegy, követsz-e valamilyen vallást. Elég, ha az Igazságban hiszel. És persze nem árt, ha tudod is, mi az.

"Ha nem hiszel az abszolút jó és rossz létezésében,

Abban hihetek vallási eszmék nélkül is, nem látom, hogy a keresztény hit hiánya ezt miért zárná ki.

Ha elgondolkodol, rájössz magadtól is. Az ateizmus egyik alap pillére, hogy nincsenek abszolútok, mert annak forrása a tapasztalati világban nem fellelhető. Ezt Dawkinstól, Hitchenstől, Harristól idézem.

"Ugyanis ha egy társadalmi igazságtalanságot fegyverrel próbálunk orvosolni"

Te meg mindent a vallással magyarázol és orvosolnál, a szememben semmiben nem különbözöl a kommunistáktól. Más eszmék, ugyanaz a szar a végeredmény."

Már megint előre ugrasz és a saját beszűkült gondolkodásmódod szerint értelmezel dolgokat. Semmit sem orvosolnék a vallással és nem tudhatod, mi lenne a végeredmény, ugyanis nem tudod, hogy milyen lenne, ha egy igazi vallás megvalósulna. Miért? Mert eddig erre még hosszú távon nem nagyon volt példa.

Én hívő életről beszéltem és nem egy vallásról. Tudod te egyáltalán, mit jelent a hívő élet?

Ami meg a börtönt illeti, egyetlen szóval sem állítottam, hogy külső beavatkozásra kell várni, már azért sem, mert olyan ritkán történik.

A mi dolgunk formálni a társadalmat, nem a csodára kell várni. A csoda már megtörtént, most mi jövünk.

Összegzem:

1. meg kéne határozni, milyen Istenről is beszélünk. Én az abszolút Igazságról beszélek,Istenről, aki maga a szeretet.

2. nem kell vallásosnak lenned, hogy hihess az abszolút jóban és rosszban, de az ateizmus önmagában ezt nem magyarázza meg, tehát minimum agnosztikus lehetsz ilyen szempontból.

3. a hívő tehát nem azonos a vallásossal.

4. börtönös példa: én arra utaltam, hogy a jövő a gyermekeink nevelésében illetve a bűnözők átnevelésében és a társadalomba való beilleszkedésben való aktív segítségében van.

Akit érdekel, olvassa el Mohandas K. Gandhi önéletrajzát vagy nézze meg a filmet, bár a könyv jobb. Alcíme: Kísérleteim az Igazsággal.

"Demagóg? Ha nincs Isten, nincs abszolút jó és rossz, mert nem tudod meghatározni, honnan erednek ezek az értékek. Az evolúcióból biztosan nem, ezt te magad is beláthatod. Ennek a vallási értékekhez semmi köze, mivel Isten maga az Igazság, ebben az értelemben édes mindegy, követsz-e valamilyen vallást. Elég, ha az Igazságban hiszel. És persze nem árt, ha tudod is, mi az"

Tételezzük fel, hogy ez igaz. Akkor viszont, ha Isten teremtette a ROSSZAT akkor ő maga is rossz. mert különben minek teremtene és tűrne el olyat aminek a létezése ellen harcol és gyűlöli azt.

Vagy vissza kel kanyarodnunk ahhoz a kézenfekvő elképzeléshez, hogy Isten súlyosan elme és lelki beteg.

Különben miért játszaná, játszatná el a rosszat? Ez olyan lehet mint a pankráció. Nagy dirr-el-durr-al műmájerkedve harcolunk, hogy a sok hülye ember elszörnyülködve imádja vagy az egyik vagy a másik versenyzőt.

Szánalmas. És az a gyenge magyarázat, hogy ahhoz, hogy érezzük a jót kell a rossz. Ez baromság. ha isten mint mindenható azt mondja, hogy csak jó létezik és mindenkit átjár és ettől mindenki felhőtlenül boldog akkor úgy is van. De nem így történik. MIÉRT? Miért kell istennek kínoznia az embereket.

Vagy ha nem kínozza akkor kínoztatja.

Közben rájöttem egy másik dilemma feloldhatóságára is.

Hogyan vált Lucifer gonosszá és Isten ellenségévé.

ugyan az a helyzet vele is mint Júdással.

Ugyan az a forgatókönyv. Mind közül a legkiválóbb....

Tehát a legnehezebb munkát rá bízzuk. csinálj úgy mintha megtagadnál játszd el az ellenség szerepét, hogy tőled félve, vagy téged gyűlölve minél többen mellém álljanak.

Különben Lucifer, hogyan tudna rosszá válni. Isten az Angyalokat jónak, MEGROMOLHATATLANNAK teremtette.

Akkor nem romolhat meg. Ezt csak istennek állt módjában megváltoztatni. Márpedig, ha változás lépett fel akkor ezt az a személy idézte elő akinek ehhez a képessége meg van. És az nem más mint ISTEN. Ebből egyenesen következik, hogy

isten szándékosan teremtette meg a rosszat, mert szórakoztatja őt az emberek lelki és fizikai szenvedése.

De mivel tudta, hogy időnként lesz olyan ember akinek van annyira éles logikus gondolkodása, hogy meglátja ezt a dilemmát (és még sok másikat is) erre menekülő szabályként kitalálta, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek...bla,bla, bla.

Vagy ha feltételezzük, hogy Isten valóban a megtestesült jóság akkor nem mindenható, mert nem tud ellene direkt módon tenni, hanem a "hit erejével" próbálja másoknak ledelegálni azt a melót aminek az elvégzésére ő képtelen.

Egyébként is a mindenhatóság nem létezhet.

mert amint itt az egyik kedves hozzászóló írta:

"Teremtsen egy akkora sziklát amit Ő maga sem tud felemelni! És aztán emelje fel.!"

Ugye nem kell elmagyarázni, hogy ezzel az egyszerű példával össze is omlott a mindenhatóság illúziójának kártyavára?

Szívesen olvasnék cáfolatot, KONKRÉT LOGIKUS megoldást ezekre a dilemmákra. Nem mellé dumát, hogy isten útjai....és főleg ne azzal próbáljuk igazolni az igazolhatatlant, hogy de vannak máshol és más dilemmák is a világban...

Az olyan menekülő magatartás mint a gyerekeknél jellemző, hogy (Pistike! Miért öntötted a Lacika fejére a kakaót? mert Ferike is rajzszöget tett a Karcsika alá. Az nem baj?). Az teljességgel vitaképtelen. Ez olyan mint a "szőke" nők esetében adott válasz a MIÉRT TETTED-re.

AZÉRT MER CSAK!! Ezek a próbálkozások rettentően gagyik.

állítólag a bibliában mindenre van válasz. nosza hajrá.

De ne ködösítés legyen és homályos utalás. Konkrét kérdésre konkrét választ!!!!

Egy kis kiegészítés az előző válaszadóhoz. Eléggé kifacsart egy erkölcs lehetett a bibliai időkben. Mindezt Szodoma és Gomora példájából mutatom be, ugyanis Lóthoz 2 férfi angyal jött el, hogy figyelmeztesse őket. Erről a bűnös férfiak tudomást szereztek és követelték Lóttól, hogy adja ki őket, hogy "megismerjék". Lót ehelyett felajánlotta 2 szűz lányát. És mivel a Bibliában ez van megírva ez a jó és ma is ugyanezt kéne cselekednie minden apának.

1

Mikor a két angyal estére Sodomába jutott, Lót Sodoma kapujában ül vala, és amint meglátá őket Lót, felkele eléjök, és arccal a földre borúla.

2

És monda: Ímé én Uraim kérlek, térjetek be a ti szolgátok házához, és háljatok ott, és mossátok meg lábaitokat; reggel korán felkelhettek és indulhattok útatokra. Azok pedig mondának: Nem, hanem az utcán hálunk meg.

3

De nagyon unszolá őket, és betérének hozzá, és bemenének az ő házába; ő pedig szerze nékik vendégséget, és pogácsát is süte, és evének.

4

Lefekvésök előtt a város férfiai, Sodoma férfiai körülvevék a házat, ifja, örege, mind az egész község egytől egyig.

5

És szólíták Lótot, mondván néki: Hol vannak a férfiak, akik te hozzád jövének az éjjel? Hozd ki azokat mi hozzánk, hadd ismerjük őket.

6

És kiméne Lót ő hozzájok az ajtó eleibe, és bezárá maga után az ajtót.

7

És monda: Kérlek atyámfiai, ne cselekedjetek gonoszságot.

8

Ímé van énnékem két leányom, akik még nem ismertek férfiat, kihozom azokat ti hozzátok, és cselekedjetek velök amint néktek tetszik, csakhogy ezekkel az emberekkel ne csináljatok semmit, mivelhogy az én hajlékom árnyéka alá jöttenek.

Ebből mi is a tanulság? Mire is tanít bennünket?

Ha látunk 2 rasszarcú hajléktalant akik zavarodottságukban azt állítják magukról, hogy angyalok, akkor azokat erőnek erejével vigyük haza. S utána dobjuk ki a lánygyermekeinket a csőcseléknek megerőszakolás céljából.

Drága szülőtársaim! Mire vártok gyaláztassátok meg leány gyermekeiteket az Úr dicsőségére, mert valami 2000 éves könyvben valami igen kétes történet erre buzdít benneteket...

BAVÓ!!!!

Keressük meg a hibás pontokat. Lót honnan tudta, hogy akiket ő angyalnak lát (nyilván jól bepálinkázva)azok valóban azok.

Volt nekik szárnyuk? Vagy rendelkeztek isteni pecséttel ellátott angyal igazolvánnyal?

Miért is nem mutatta meg azokat a városnak?

Ha valóban angyalok akkor földi halandó kárt nem tud bennük tenni. És így semminemű kockázatot sem rejt a találkozó a közösséggel.Így a gyermekek feláldozása nem csak felesleges, de még értelmetlen is.

"Lefekvésök előtt a város férfiai, Sodoma férfiai körülvevék a házat, ifja, örege, mind az egész község egytől egyig."

ezt is igen nehezen tudom egy több ezres, városról elképzelni. Ahhoz, hogy mindenkit összegyűjtsenek, gondos előkészítés mellett is minimum a nemzeti gárda kivezénylése lett volna szükséges.

Ki a fene menne este el otthonról, hogy két hajléktalant nézegessen? Nem volt ott senkinek jobb dolga? És senki nem volt beteg, vagy fáradt? Mindenki hajléktalant akart nézni? Csak én gondolom úgy hogy ez a történet igen csak kérdőjeles?

Előző kb három hozzászólás:

1. Sodoma és Gomorra története nem erkölcsi példázat. Ha ismeritek egy kicsit a könyvet, amit kritizáltok, nektek is biztosan feltűnik, hogy ez egy történet az abból az időből, amikor Izrael még nem ismerte Isten törvényét, sőt, Izrael maga nem is létezett. Tehát senki nem gondolja, hogy erkölcsileg ez a viselkedés helyénvaló volna, mivel ezek az emberek törvényt még nem ismertek. Pont ez a lényege, ezért (is) kerültek be a Tórába, példázatként. Nem követendő, hanem elrettentő példaként. Hogy még az Istenhez hűséges emberek (Lót) viselkedése is milyen egyszerű és korának megfelelően bűnös és emberi volt az isteni törvény nélkül. Ez szerintem érthető.

2. "Tételezzük fel, hogy ez igaz. Akkor viszont, ha Isten teremtette a ROSSZAT akkor ő maga is rossz. mert különben minek teremtene és tűrne el olyat aminek a létezése ellen harcol és gyűlöli azt."

Ez az érvelés logikusnak látszik, azonban annyi a baj vele, hogy Isten nem teremtett sem jót, sem rosszat. Isten nem jó vagy rossz, hanem tökéletes, ami azt jelenti hogy jón, s rosszon túl van. Az abszolút jó és rossz fogalma egy fontos tényező meglétét vagy nem létét jelenti. Ez a tényező a Szeretet. (Itt most nem egy érzelemről beszélek, hanem magáról A Szeretetről.) Ha ez jelen van, akkor minden Jó. Ha nincs, akkor még AZ ISTEN ÁLTAL TEREMTETT TÖRVÉNY MEGTARTÁSA IS GONOSZSÁG.

Ugyanis a szeretet hiányából eredtek a vallási fanatizmus riasztó eredményei. Hiába "tartjuk meg a törvényt" ha nincs mögötte semmi.

"Vagy vissza kel kanyarodnunk ahhoz a kézenfekvő elképzeléshez, hogy Isten súlyosan elme és lelki beteg.

Különben miért játszaná, játszatná el a rosszat?"

A fenti magyarázat fényében érthető, hogy Isten nem játszik rosszat.

"És az a gyenge magyarázat, hogy ahhoz, hogy érezzük a jót kell a rossz. Ez baromság. ha isten mint mindenható azt mondja, hogy csak jó létezik és mindenkit átjár és ettől mindenki felhőtlenül boldog akkor úgy is van. De nem így történik. MIÉRT? Miért kell istennek kínoznia az embereket."

Isten nem mondja azt, hogy csak jó létezik. Ő ellentétpárokban teremtett. Isten megtiltotta az embernek, hogy egyen a jó és rossz tudásának a fájáról. Ez egy jelképes történet, amely az meséli el, hogy mit is hozott az ember a világba, a saját létezésébe az által, hogy olyan dologra vágyott, amire még nem volt érett.

"Közben rájöttem egy másik dilemma feloldhatóságára is.

Hogyan vált Lucifer gonosszá és Isten ellenségévé.

ugyan az a helyzet vele is mint Júdással.

Ugyan az a forgatókönyv. Mind közül a legkiválóbb....

Tehát a legnehezebb munkát rá bízzuk. csinálj úgy mintha megtagadnál játszd el az ellenség szerepét, hogy tőled félve, vagy téged gyűlölve minél többen mellém álljanak.

Különben Lucifer, hogyan tudna rosszá válni."

A szabad akarat fogalmáról hallottál már?

" Isten az Angyalokat jónak, MEGROMOLHATATLANNAK teremtette."

Ezt hol olvastad? Ismét kérdezem: a szabad akarat fogalma mit jelent számodra?

"Ebből egyenesen következik, hogy

isten szándékosan teremtette meg a rosszat, mert szórakoztatja őt az emberek lelki és fizikai szenvedése.

De mivel tudta, hogy időnként lesz olyan ember akinek van annyira éles logikus gondolkodása, hogy meglátja ezt a dilemmát (és még sok másikat is) erre menekülő szabályként kitalálta, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek...bla,bla, bla."

Oké, akkor összegzek. Isten nem teremtett jót és rosszat. Ezek egy érték meglétét vagy nem létét jelentik.(Szeretet)

Az érték szabadon választható vagy elvethető, mert Isten egy tökéletes, tehát szabad világot teremtett. Ha Istent szórakoztatná az emberek szenvedése, nem áldozta volna fel a "fiában" tulajdonképpen saját magát fel az emberiség bűneiért. Azt a "szabályt", hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, nem Isten találta ki, ez egy mondás.

"Vagy ha feltételezzük, hogy Isten valóban a megtestesült jóság akkor nem mindenható, mert nem tud ellene direkt módon tenni, hanem a "hit erejével" próbálja másoknak ledelegálni azt a melót aminek az elvégzésére ő képtelen."

Itt megint az tűnik ki, hogy nem teljesen tiszta sem a szabad akarat, sem a bűnbe esés történetének a lényege.

"Egyébként is a mindenhatóság nem létezhet.

mert amint itt az egyik kedves hozzászóló írta:

"Teremtsen egy akkora sziklát amit Ő maga sem tud felemelni! És aztán emelje fel.!"

Ugye nem kell elmagyarázni, hogy ezzel az egyszerű példával össze is omlott a mindenhatóság illúziójának kártyavára?"

Oj, ezt az egyszerű példát éretlen iskolás gyerekek gondolják frappánsnak. A mindenhatóság lényege az, hogy nincs olyan "szikla", amit meg ne tudna emelni. Ez egy logikai tréfa, aminek a valós életben semmiféle értelme sincs. Ugyanis ez nonszensz. Ugye tudod, mi az a nonszensz?

Végszó: bár a Biblia Isteni ihletésű, nem gondolnám, hogy a Bibliában mindenre van válasz. Az egész élet túl nagy ahhoz hogy beleférjen egy könyvbe. De azért a szent könyvekben olyan dolgokat olvashatunk,amiket sehol máshol :-))

Előző kb három hozzászólás:

1. Sodoma és Gomorra története nem erkölcsi példázat. Ha ismeritek egy kicsit a könyvet, amit kritizáltok, nektek is biztosan feltűnik, hogy ez egy történet az abból az időből, amikor Izrael még nem ismerte Isten törvényét, sőt, Izrael maga nem is létezett. Tehát senki nem gondolja, hogy erkölcsileg ez a viselkedés helyénvaló volna, mivel ezek az emberek törvényt még nem ismertek. Pont ez a lényege, ezért (is) kerültek be a Tórába, példázatként. Nem követendő, hanem elrettentő példaként. Hogy még az Istenhez hűséges emberek (Lót) viselkedése is milyen egyszerű és korának megfelelően bűnös és emberi volt az isteni törvény nélkül. Ez szerintem érthető.

Szóval Isten törvényei nem a teremtéstől voltak érvényesek? ha mégis akkor nem létezhet olyan kor amikor "Isteni törvény nélkül"

Így ez a válasz alapjaiban hibás.

"Isten nem teremtett sem jót, sem rosszat."

Ha a teremtés előtt nem létezett semmi akkor a jó és a rossz sem létezett. Tehát azt egy valaki teremthette, aki teremteni képes. EZ az állításod is megdőlt egy pillanat alatt. Csak logikusan kell gondolkodni.

Óriási csúsztatás van az elméletedben.

A szabad akarat rovására akarod írni a rossz létezését, pedig ez nem lehet igaz.

Mert ugye ha szabadon dönthetek egy útkereszteződésben, hogy merre menjek, de minden út a jóhoz vezet, (mert ROSSZ NEM LÉTEIK. MERT NEM TEREMTETT ISTEN OLYAT. TEHÁT OLYAN ALTERNATÍVA NEM LÉTEZIK.) dönthetsz te bárhogy szabadon csak az isteni jósághoz juthatsz. Akkor hogyan tudna az ember hibázni?

Ez is megdőlt.

"És az a gyenge magyarázat, hogy ahhoz, hogy érezzük a jót kell a rossz. Ez baromság. ha isten mint mindenható azt mondja, hogy csak jó létezik és mindenkit átjár és ettől mindenki felhőtlenül boldog akkor úgy is van. De nem így történik. MIÉRT? Miért kell istennek kínoznia az embereket."

"Isten megtiltotta az embernek, hogy egyen a jó és rossz tudásának a fájáról."

1: Ha nem akarom, hogy az ember egyen arról a fáról akkor nem megtiltom, hanem lehetetlenné teszem. Sőt nem teremtek olyan fát. Minek? Mi szükség volt rá.

2: vagy miért nem teremtem az ember feltétel nélkül szófogadónak, ha parancsolgatni akarok neki.

Ez megint nélkülözi a legegyszerűbb logikát is.

ha valami meg lehet egyszerűen és hibalehetőség nélkül oldani akkor minek teremtünk szándékosan selejtet?

"Közben rájöttem egy másik dilemma feloldhatóságára is.

Hogyan vált Lucifer gonosszá és Isten ellenségévé.

ugyan az a helyzet vele is mint Júdással.

Ugyan az a forgatókönyv. Mind közül a legkiválóbb....

Tehát a legnehezebb munkát rá bízzuk. csinálj úgy mintha megtagadnál játszd el az ellenség szerepét, hogy tőled félve, vagy téged gyűlölve minél többen mellém álljanak.

Különben Lucifer, hogyan tudna rosszá válni."

A szabad akarat fogalmáról hallottál már?

Itt megint igaz az előző tézis. Ha az angyaloknak is csak a JÓ alternatívája létezik akkor hogyan választhatja szabad akaratából a rosszat ami nem is létezik. Sőt mint lehetőség sem létezik. Fogalmilag sem létezik. tehát gondolati szinten sem. olyat ami még gondolati szinten sem létezi olyat nem lehet megtenni. tehát, ha CSAK a JÓ és A JÓ közül lehet választani csak a JÓ lehet a választás.

Ezt nem hiszem el, hogy nem értitek. nem akarjátok az lehet, mert akkor bizony be kellene látni, hogy a rossz is Istentől származik. SEMMI SINCS AMIT NE ISTEN TEREMTETT VOLNA, MERT EGYEDÜL Ő KÉPES TEREMTENI. (HA IGAZ)

Vagy van még rajta kívül is teremtő?

" Isten az Angyalokat jónak, MEGROMOLHATATLANNAK teremtette."

Ezt hol olvastad? Ismét kérdezem: a szabad akarat fogalma mit jelent számodra?

Ezt nem kell olvasni. Logikus nem? Ha én isten lennék akkor csak hiba nélkülit teremtenék. az angyalokat is olyanra teremteném, hogy soha ne hibázzanak semmiben.

hiszen én teremtem olyan lesz amilyenné csinálom.

ha hibázhatatlanná teremtem akkor olyan lesz.

adhatok neki szabad akaratot is, ha hibázhatatlan.

"Ebből egyenesen következik, hogy

isten szándékosan teremtette meg a rosszat, mert szórakoztatja őt az emberek lelki és fizikai szenvedése.

De mivel tudta, hogy időnként lesz olyan ember akinek van annyira éles logikus gondolkodása, hogy meglátja ezt a dilemmát (és még sok másikat is) erre menekülő szabályként kitalálta, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek...bla,bla, bla."

"Ha Istent szórakoztatná az emberek szenvedése, nem áldozta volna fel a "fiában" tulajdonképpen saját magát fel az emberiség bűneiért."

És ugyan áruld már el, hogy Isten hogyan és kinek a számára áldozta fel magát?

Nem ő a végső hatalom? Saját magát áldozta fel saját magának? Ez teljesen értelmetlen.

ugyanúgy mint Jézus kereszt halála. Ha isten fia és isten szereti minek öleti meg? Hiszen ő az aki úgy is megbocsát az embereknek. Jézus halála nélkül is megteheti. Akkor minek öleti meg a saját fiát ehhez? szükségtelen áldozat.

Ez beteges.

"Egyébként is a mindenhatóság nem létezhet.

mert amint itt az egyik kedves hozzászóló írta:

"Teremtsen egy akkora sziklát amit Ő maga sem tud felemelni! És aztán emelje fel.!"

Ugye nem kell elmagyarázni, hogy ezzel az egyszerű példával össze is omlott a mindenhatóság illúziójának kártyavára?"

Oj, ezt az egyszerű példát éretlen iskolás gyerekek gondolják frappánsnak. A mindenhatóság lényege az, hogy nincs olyan "szikla", amit meg ne tudna emelni. Ez egy logikai tréfa, aminek a valós életben semmiféle értelme sincs. Ugyanis ez nonszensz. Ugye tudod, mi az a nonszensz?

szóval Isten képességei annyira korlátozottak, hogy a nagy mindenhatóságával egy kis nonszensz dolgot nem tud áthidalni?

Egy ilyen egyértelmű példát ami igazolja az egyik álláspontot, nem lehet logikai viccnek tekinteni.

Pont arra hivatott, hogy bebizonyítsa, hogy mindenhatóság nem létezik. És ezt jól is csinálja.

Ha valóban létezne MINDENHATÓSÁG az azt jelentené, hogy nincsen semmilyen korlátja. SEMMILYEN. nonszensz korlátja sem.

Isten ha létezik, akkor maximum korlátozott ráható erővel bír, de semmiképpen sem mindenhatósággal.

Máskülönben.

És még egy gondolat az isteni szeretetről:

Ha elfogadjuk azt, hogy isten mindenható és csupán egyetlen szavába, sőt csak egy gondolatába kerül, hogy a földön csak jó történjen és mindenki boldogságban éljen az idők végezetéig, akkor miért nem szán az emberre egy ezred másodpercnyi gondolatot? Ennyit sem ér meg az ember neki.

nem kerülne fáradtságába. De nem teszi. Inkább évezredeken keresztül nézi az emberek szenvedését, hogy neki egyet se kelljen gondolnia.

De azt elvárja, hogy milliárdnyian tegyünk érte, áldozzuk neki az életünket, de neki egy ezred másodpercet sem ér meg ma közel 7 milliárd ember.

Nesze neked isteni jóság!

Kedves utolsó,

1. Miért ne lettek volna Isten törvényei érvényesek? Ma is azok, az emberek mégis életnek társadalmilag legális éltet anélkül, hogy Isten törvényeit megtartanák (lásd: abortusz)

A kor amiben élünk meghatározza az ember viselkedését. Különösen így volt ez az ELŐTT hogy a törvényt Isten kinyilatkoztatta.

Én nem állítottam, hogy a törvények nem voltak érvényben, de a lázadásnak pontosan az Istentől való függetlenedés lett a következménye. Az ember azt hiszi, maga teremti a morált. Ennek tragikus következményei az ókortól napjainkig megfigyelhető. Nincs új a nap alatt.

2. A nagy logikus gondolkodásban elkerülte a figyelmedet az én állításom.

Isten = Szeretet. Szeretet = Jóság. Ergo: Jóság = Isten.

(továbbá Rossz = Szeretet hiánya = Isten hiánya)

Isten nem jó és nem teremtette a jóságot. Isten/jóság/szeretet/igazság ezek felcserélhető alapfogalmak. A választás nem a jó és a rossz hanem Isten és az ő hiánya között zajlik.

"Isten megtiltotta az embernek, hogy egyen a jó és rossz tudásának a fájáról."

1: Ha nem akarom, hogy az ember egyen arról a fáról akkor nem megtiltom, hanem lehetetlenné teszem. Sőt nem teremtek olyan fát. Minek? Mi szükség volt rá."

Gondolom az azért feltűnt, hogy itt nem egy szó szerinti értelemben vett fáról van szó. ez egy példázat. A fa egy döntést szimbolizál amelyet az ember meghozhat (Isten nélküliség) azért mert az ember szabadságra lett teremtve. És akkor ebből következik is a válasz a gondolatmeneted folytatására:

"2: vagy miért nem teremtem az ember feltétel nélkül szófogadónak, ha parancsolgatni akarok neki.

Ez megint nélkülözi a legegyszerűbb logikát is.

ha valami meg lehet egyszerűen és hibalehetőség nélkül oldani akkor minek teremtünk szándékosan selejtet?"

Ha szerinted a jó = akarat nélküli robotok által uralt mechanikus, plasztik édenkert felfújható gumi zebrákkal, háááát.....akkor tényleg nincs értelme itt vitázni. De azért azt megkérdezném, ha választhatsz két feleség közül, az egyik tökéletesen néz ki, imád téged, nem kérdőjelez meg semmit, amit teszel és nem gondolkodik (ez az általad javasolt "jól működő ember") vagy egy szép, de távolról sem tökéletes, éles eszű, karakán nő között, aki kreatív és önálló,(valós karakter) akkor vajon melyiket választanád? Kinek a szerelme jelentene többet,a roboté vagy az igazié?

A szabad akarat fogalmáról hallottál már?

"Itt megint igaz az előző tézis. Ha az angyaloknak is csak a JÓ alternatívája létezik akkor hogyan választhatja szabad akaratából a rosszat ami nem is létezik. Sőt mint lehetőség sem létezik. Fogalmilag sem létezik. tehát gondolati szinten sem. olyat ami még gondolati szinten sem létezi olyat nem lehet megtenni. tehát, ha CSAK a JÓ és A JÓ közül lehet választani csak a JÓ lehet a választás."

Az angyaloknak és az embereknek nincsen JÓ alternatívája. Sem az angyal sem az ember nem Isten, tehát -ebben az értelemben- nem lehet JÓ.

"Ezt nem hiszem el, hogy nem értitek. nem akarjátok az lehet, mert akkor bizony be kellene látni, hogy a rossz is Istentől származik. SEMMI SINCS AMIT NE ISTEN TEREMTETT VOLNA, MERT EGYEDÜL Ő KÉPES TEREMTENI. (HA IGAZ)

Vagy van még rajta kívül is teremtő?"

Miután kifejtettem, hogy a rossz Isten hiányából ered, nem értem mi a probléma

" Isten az Angyalokat jónak, MEGROMOLHATATLANNAK teremtette."

Ezt hol olvastad? Ismét kérdezem: a szabad akarat fogalma mit jelent számodra?

Ezt nem kell olvasni. Logikus nem? Ha én isten lennék akkor csak hiba nélkülit teremtenék. az angyalokat is olyanra teremteném, hogy soha ne hibázzanak semmiben.

hiszen én teremtem olyan lesz amilyenné csinálom.

ha hibázhatatlanná teremtem akkor olyan lesz.

adhatok neki szabad akaratot is, ha hibázhatatlan."

Aha. Csak hogy te nem vagy Isten és a szabadságról halvány fogalmad sincs. Gyereked van? Ha szülőként végiggondolod a dolgot, megint csak rájössz, miért csodálatosabb egy gyerek egy robotnál.

"És ugyan áruld már el, hogy Isten hogyan és kinek a számára áldozta fel magát?

Nem ő a végső hatalom? Saját magát áldozta fel saját magának? Ez teljesen értelmetlen.

ugyanúgy mint Jézus kereszt halála. Ha isten fia és isten szereti minek öleti meg? Hiszen ő az aki úgy is megbocsát az embereknek. Jézus halála nélkül is megteheti. Akkor minek öleti meg a saját fiát ehhez? szükségtelen áldozat.

Ez beteges."

Jézus Isten egy része, mégpedig a cselekvő beszéde, tehát Jézusban önmagát adta az emberért. Nem Isten a beteges,hanem az ember, aki kapásból azzal kezdi,hogy megöli a testvérét és nem elég neki a felesége, de még meghúzza a kecskét is. Aztán a történelem folyamán mindezt tökélyre vitte, aminek a XX.századi mészárlások a leghívebb eredményei. Ez a fának a gyümölcse. Ezt eredményezte az Isten nélküli életmód választása.

Az áldozat lényege az volt, hogy Jézus megüresítette magát isteni mivoltától, emberi formát öltött, alázatos életet élt és meghalt, mint ahogy az embereknek meg kell halniuk. Isten vállalta az emberi sorsot. Közénk állt és velünk harcolt a létrontás ellen. És az eredendő bűn (isten nélküli életmód) következményei alól szabadít fel.

"szóval Isten képességei annyira korlátozottak, hogy a nagy mindenhatóságával egy kis nonszensz dolgot nem tud áthidalni?

Egy ilyen egyértelmű példát ami igazolja az egyik álláspontot, nem lehet logikai viccnek tekinteni.

Pont arra hivatott, hogy bebizonyítsa, hogy mindenhatóság nem létezik. És ezt jól is csinálja.

Ha valóban létezne MINDENHATÓSÁG az azt jelentené, hogy nincsen semmilyen korlátja. SEMMILYEN. nonszensz korlátja sem."

Tudod mit, igazad van. Egyedül az emberi hülyeség korlátlan :-))Nézd, ezt az érvet egyelten komoly, logikával foglalkozó szakember sem veszi komolyan, ha te igen, idáig feleslegesen koptattam a billentyűket.

"És még egy gondolat az isteni szeretetről:

Ha elfogadjuk azt, hogy isten mindenható és csupán egyetlen szavába, sőt csak egy gondolatába kerül, hogy a földön csak jó történjen és mindenki boldogságban éljen az idők végezetéig, akkor miért nem szán az emberre egy ezred másodpercnyi gondolatot? Ennyit sem ér meg az ember neki."

Ha elfogadjuk, hogy az ember Isten nélkül is jó, akkor miért nem szán a többi emberre egy ezredmásodpercnyi gondolatot? Nem a családjára vagy a honfitársaira, hanem a másik focicsapatra és drukkereire, a frontvonal másik oldalán harcolókra, arra, aki megsérti vagy keresztbe tesz neki?

"nem kerülne fáradtságába. De nem teszi. Inkább évezredeken keresztül nézi az emberek szenvedését, hogy neki egyet se kelljen gondolnia.

De azt elvárja, hogy milliárdnyian tegyünk érte, áldozzuk neki az életünket, de neki egy ezred másodpercet sem ér meg ma közel 7 milliárd ember.

Nesze neked isteni jóság!"

Látom, semmit nem értettél meg a jóságból. Isten azokon az embereken keresztül tud hatni, akik nekik áldozzák az életüket. És miért? A szabad akarat miatt. Lehet hogy te inkább lennél robot mert félsz a fájdalomtól, a haláltól meg a szenvedéstől, de én inkább birtoklom a szabad akaratomat és hozok meg döntéseket úgy, hogy tisztában vagyok a felelősségemmel életem minden pillanatában.