Szerintetek Isten az Egész vagy része az Egésznek?

Sziasztok!

Én is nagyon szeretem mikor ennyire belebonyolódnak a magyarázkodásba, hogy bizonyítsák Jézus krisztus nem Isten, nem egyenlő az Atyával, Őt nem szabad imádni...stb.

Az egész abból indul ki, hogy van egy tan, amit tűzön vizen át tartani kell. Pedig a Biblia egyáltalán nem erről tesz bizonyságot. Ez a tan megkérdőjelezi, hogy Jézus valóban rendelkezik az örök Isten minden jellemvonásával. Ez az elgondolás a IV. századi Alexandriában élő pap, Arius tanításában gyökerezik, aki eltérő módon tekintett Istenre. Azt vallotta, hogy minden mást megelőzően az Úr egy fiút teremtett, aki nem egyenlő az Atyával, és tőle eltérően nem is örökkévaló. Az arianizmus néven ismert irányzat szerint Jézus Krisztus természetfeletti teremtmény: félig ember, félig pedig isten. Megint mások ennek az elméletnek egy kevésbé kiforrott változatát képviselik, miszerint az idők kezdetén az Atya Isten egyfajta intim kozmikus kapcsolatba került a Szentlélekkel, és így született meg Jézus. Azzal támasztják alá ezt az állításukat, hogy másképp nem nevezhetnénk őt Fiúnak.

Ám ez a felfogás teljesen ellentétes az Újszövetség tanításával, ami Jézust úgy mutatja be, mint örökkévaló Teremtőt és nem teremtményt (Lásd. pl. Jn. 1:1-4). Ha a Szentírásban található Istenre vonatkozó meghatározásokat öszszevetjük a Megváltóról szóló feljegyzésekkel, láthatjuk, hogy JHWH tulajdonságaival Jézus is éppúgy rendelkezik. Figyeld meg a következő példákat:

Krisztus öröktől fogva létezik (Jn. l:l-4;

14:6); egyedül Istennek van élete önmagában

(Zsolt 90:2). Jézus azt mondja magáról, hogy örökkévaló. Az Üdvözítő örökkévaló és örök élete van

(I.Jn 5:11-12, 20). Jézus mindenható (Jel 1:8).

Mindent ő alkotott (Jn 1:3). "Kezdetben

teremtette Isten az eget és a földet." (lMóz 1:1)

"Mert őbenne teremtetett minden, ami van a meny-

nyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok,

akár királyiszékek, fejedelemségek, akár

és őreá nézve teremtettek." (Kol 1:16)

Maga az Atya nevezi Jézust Istennek:

"Ámde a Fiúról így: A te királyiszéked, ó, Isten,

örökkön örökké. Igazságnak pálcája a te országodnak pálcája." (Zsid 1:8) Az Üdvözítő képes megbocsátani a bűnt

(Lk 5:20). A Biblia azt mondja, hogy csak Isten bocsáthatja meg a bűnt (Ésa 43:25). Jézus elfogadta az imádatot, amely a Tízparancsolat szerint egyedül a Mindenhatót illeti meg (Mt 14:33). "Mikor pedig mentek, hogy megmondják az ő tanítványainak, ímé, szembejött

ővelük Jézus mondván: Legyetek üdvözölve! Azok

pedig hozzájárulván megragadták az ő lábait, és

leborultak előtte." (Mt 28:9) Amikor a feltámadt Megváltóval találkozott a megtért kétkedő, Tamás így tett hitvallást róla: "Én Uram és én Istenem!" (Jn 20:26-29)

Még az angyalok is imádattal hódolnak a Fiúnak. "Viszont mikor behozza az elsőszülöttét a világba, így szól: És imádja őt az Istennek minden angyala." (Zsid 1:6) A Szentírás azt is tanítja, hogy egyedül Isten ismeri az emberi szív gondolatait (I.Kir. 8:39). Jézus mindig tudta, mit gondoltak az emberek, "mert tudta, mi volt az emberben" (Jn. 2:25). "Látta Jézus Nátánaelt őhozzá menni, és mondta felőle: ímé, egy igazán izraelita, akiben

hamisság nincsen." (Jn 1:8). A Szentlélek által ő mindenütt jelenvaló: "Mert én veled vagyok és senki sem támad reád, hogy néked ártson; mert nékem sok népem van ebben a városban." (Csel 18:10). Jézus hatalmas arra, hogy életet adjon, még önmagának is. Erre példa a feltámadása. "Senki sem veszi azt el én tölem, hanem én teszem le azt önmagámtól. Van hatalmam letenni azt, és van

hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a parancsolatot

vettem az én Atyámtól." (Jn 10:18) "Mondta néki

Jézus: Én vagyok a feltámadás és az élet: aki hisz

énbennem, ha meghal is, élni fog..." (Jn 11:25)

Ezért Isten elsődleges jellemvonásai alapján, melyek mindegyike Jézus Krisztusra is vonatkozik, egyértelmű, hogy a Fiú örökkévaló Isten.

Még ellenségei is megértették és elismerték Jézus állítását, miszerint ő egyenlő az Atya Istennel. Amikor merészen kinyilvánította: "Én és az Atya egy vagyunk", a zsidó vezetők felháborodtak, és meg akarták ölni. Világosan megértették, hogy Jézus Istennek mondta magát. "Én és az Atya egy vagyunk... Feleltek néki a zsidók mondván: Jó dologért nem kövezünk meg téged, hanem káromlásért, tudniillik, hogy te ember létedre Istenné teszed magadat." (Jn 10:30, 33) A zsidók meg akarták őt kövezni, amikor JHWH önmagától való létezését tulajdonította magának. Az égő csipkebokorban Isten a nagy "Vagyok"-ként mutatkozott be Mózesnek. Jézus ezeket a szavakat szólta: "Bizony, bizony mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok. Köveket ragadtak azért, hogy reáhajigálják; Jézus pedig elrejtőzködött, és kiment a templomból átmenvén közöttük; és ilyen módon eltávozott." (Jn 8:58-59) A zsidók azt is megértették, hogy Krisztus egyenlővé tette magát Istennel, amikor ezt mondta: "Az én Atyám mindez ideig munkálkodik, én is munkálkodom." Emiatt aztán még inkább meg akarták őt ölni a zsidók, mivel nemcsak a szombatot rontotta meg, hanem az Istent is saját Atyjának mondta, egyenlővé tévén magát az Istennel." (Jn 5:17-18)

A monoteizmust erőteljesen hangsúlyozó bibliai ige, Izráel fő hitvallása így hangzik: "Halld Izráel: az Úr, a mi Istenünk, egy Úr!" (V.Móz 6,4) egyértelműen tanítja, hogy Isten egy, de miközben az író választhatta volna a jachid kifejezést is, amellyel a magában álló "egy" fogalmát fedte volna le, a választott héber kifejezés az echad, amely az összetett "egy" fogalmát vagy a csoport egyik tagját jelöli, a magában álló illetve hangsúlyosan érthető "egy"-gyel szemben. Ugyanaz az echad szó szerepel Mózes első könyve 2:24-ben a férj és a feleség egységének kifejezésére, akik "egyek" lesznek, de úgy, hogy ezen egységen belül megőrzik egyéniségüket. Itt tehát az egy nem számszerű értelemben vett egyet jelent, hanem az az "egyedülálló, egyedi" jelentésen van a hangsúly.

Isten a Teremtéskor többes számú kijelentéssel utalt önmagára: "És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon." A többes szám az isteni személyekre utal. Hasonló többes számú formulával más helyeken is találkozunk: "Mondta az Úr Isten: Íme az ember olyanná lett, mint miközülünk egy, jót és gonoszt tudván" (1Móz 3,22). "Nosza szálljunk alá, és zavarjuk ott össze nyelvüket, hogy meg ne értsék egymás beszédét" (1Móz 11,7). "Hallottam az Úrnak szavát, aki ezt mondta: Kit küldjek el és ki megy el nékünk?" (Ésa 6,8). Az Ószövetségben is van példa arra, hogy egymás mellett néven neveztetik a három személy: "Minden szenvedésüket Ő is szenvedte, és orcájának Angyala megszabadította őket, szerelmében és kegyelmében váltotta Ő meg őket, fölvette és hordozta őket a régi idők minden napjaiban. Ők pedig engedetlenek voltak és megszomorították szentségének Lelkét, és ő ellenségükké lett, hadakozott ellenük." (Ésa 63,9. 10)

A három isteni személyre vonatkozóan a legfontosabb kijelentés Jézus misszióparancsa: "Elmenvén azért, tegyetek tanítvánnyá minden népet, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szentléleknek nevében." (Mát 28,19) Jézus itt néven nevezi a három isteni személyt. Mindhárom személynek "neve" van, ami a Biblia fogalomvilágában egyértelműen azt jelenti, hogy különálló, valóságos személyekről, személyiségekről van szó. Miről van szó ebben az igében? Kereszteljétek meg az embereket, merítsétek be, kössetek szövetséget az Atyával a Fiúval és a Szentlélekkel. Hogyan lehetne szövetséget kötni az Atyán kívül a Fiúval, ha nem Isten, és a Szentlélekkel, ha az vagy nem személy vagy nem Isten? Azért fogalmazott így Jézus, mert a három személy a teljesség.

Jézus misszióparancsához hasonlóan egymás mellett említik a három isteni személyt az alábbi igék is: "Az Úr Jézus Krisztusnak kegyelme, az Istennek szeretete, és a Szentléleknek közössége mindnyájatokkal." (II.Kor 13,13) V.ö:I.Kor 13,14. A "Szentlélek közössége" kifejezés szerepel. A "közösség" szó mindenképpen interperszonális (személyközi), azaz személyek közötti kapcsolatra utal. Nem lenne alkalmazható, ha a Szentlélek csupán csak személytelen befolyás, kisugárzás vagy erő lenne. "János a hét gyülekezetnek, amely Ázsiában van: Kegyelem néktek és békesség attól, aki van, aki volt és aki eljövendő, és a hét lélektől, amely az ő királyiszéke előtt van, és a Jézus Krisztustól, aki a hű tanúbizonyság, a halottak közül az elsőszülött, és a föld királyainak fejedelme. Annak, aki minket szeretett, és megmosott bennünket a mi bűneinkből az ő vére által," (Jel 1,4-5)

"És Jézus megkeresztelkedvén, azonnal kijött a vízből, és íme az egek megnyilatkoztak néki, és ő látta az Istennek Lelkét alájönni mintegy galambot, és őreá szállani. És íme egy égi hang ezt mondta: Ez amaz én szerelmes fiam, akiben én gyönyörködöm." (Mát 3,16-17)

Következetesen felsorolásra kerül, néven neveztetik, megjelenik a három személy. Nem lenne értelme ennek, ha a Szentlélek csak az Atya és a Fiú Lelke, vagy éppen csak erő, befolyás lenne. Mindezek az igék kifejezik a tökéletes harmóniát, az azonos szándékot és együttes cselekvést is a három isteni személy között.

Az Atya és a Fiú egységéről Jézus így nyilatkozott: "Nem hiszed-é, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya én bennem van? ... Higyjetek nékem, hogy én az Atyában vagyok, és az Atya én bennem van" (Jn. 14:10/a, 11/a)

Jézus Isten formájában volt, sőt Istennel egyenlő: "Annakokáért az az indulat legyen bennetek, mely volt a Krisztus Jézusban is, aki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő" (Fil. 2.5-6) Az Atya egyszülöttje, ő tette egyenlővé, de akkor is egyenlő. "mert Ő benne [Krisztusban] lakozik az istenségnek egész teljessége testileg" (Kol. 2.9).

Krisztus az Ige, aki Istennél volt, sőt ő maga volt az Isten. Ő jött el közénk, róla tett bizonyságot János apostol. "Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge. Ez kezdetben az Istennél vala. Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett. (Ján. 1.1-3) És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), a ki teljes vala kegyelemmel és igazsággal. János bizonyságot tett ő róla, és kiáltott, mondván: Ez vala, a kiről mondám: A ki utánam jő, előttem lett, mert előbb volt nálamnál" (Ján. 1.14-15) Jézus volt az, akiről János bizonyságot tett, tehát a többi szövegrésznek is róla kell szólnia: "Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge". A kijelentés világos. Jézus az Istennél volt, és Isten volt Jézus: egyszerre benne, de egyszerre külön is, amit valóban nehéz emberi logikával felfogni, de a Biblia kijelenti.

Az Újszövetség Krisztust egyértelműen Istenként állítja elénk. Olyan nevekkel illeti Jézust, amelyek csak Istennek járnak. Például, Jézust Istennek nevezik ebben a kifejezésben: "Várjuk reményünk boldog beteljesülését; a nagy Istennek és Üdvözitőnknek; Jézus Krisztusnak dicsőséges eljövetelét" (Tit 2.13; vö. Jn I,1; Zsid 1,8; Róm 9,5; I.Jn 5,20-21). Róm. 9.5-ben Pál, miután a zsidó népről beszél, ezt mondja: "akik közül való test szerint a Krisztus, aki mindeneknek felette örökké áldandó Isten."

Üdv. Péter

Kedves Péter!

Úgy gondolom, a válaszod nagyon jól összeszedett, korrekt. Hozzáteszem: ... mint általában. :-)

De nekem most valahogy ez mégis kiemelkedik a többi közül.

Köszönöm a válaszaidat, melyek értékét a belső tartalmon felül még kulturált stílusod és az emberekhez való segítőkész hozzáállásod is növelik. :-)

"hogy Egész, az emberi agy számára nem értelmezhető, hasonlóan a végtelenhez, vagy éppen az örökhöz"

Beszélj csak a magad nevében...

Péter válasza csak a naiv, a Biblia szövegéhez és valódi harmóniájához nem sokat konyító embereknek tetszik. Valamint azoknak, akik eleve előítélettel, a háromságot beleképzelve állnak hozzá a vizsgálatához, hiszen tipikusan összeszedett most is a tárgyban mindenféle (hogy finom legyek) "tévesen" fordított írásszöveget. Ezek nagyrészt azok voltak, melyeket nem csak mi, Jehova Tanúi hanem még sok más fordító és Bibliatudós nemzetközileg, nem így fordít és nem ért velük egyet.

Tehát a szövegösszefüggés és a görög nyelvtan fényében sok versben nem értenek egyet.

Ezeknek nagyrészt egy célja volt, a háromság mítoszát megtámogatni! Hiszen nyilván való, hogy sok helyen, ahol a szövegkörnyezetnek is világosan ellentmondóan, a háromság szerinti fordítás történt, ott ennek a befolyása miatt történt.

De milyen érdekes, Péternek eszébe sem jutott, hogy az előtte lévő levezetésemre válaszoljon, pedig a korrekt vita kedvéért ezt kellett volna tennie, hanem a sablon és hamisan félrefordított szövegek áradatával válaszolt.

Ez sajnos gyakran megfigyelhető azoknál, akik ezen dogmákat védelmezik mereven!

És még ő írja álszerényen:

"Az egész abból indul ki, hogy van egy tan, amit tűzön vizen át tartani kell. Pedig a Biblia egyáltalán nem erről tesz bizonyságot."

Akkor kik is azok, aki minden ellenkező bizonyíték ellenére, ezt teszik már évszázadokon keresztül?! Mennyi vért ontottak ezért...?

(jaj, Jehovatanuk, beleőrültetek a Szentháromságtanba!

Borzalom.)

A nagytudású, kedves, segítőkész Péter hozzászólásait - mint azt legtöbbször, most is: mentettem, köszönet érte!

-a.anna

Kedves Jehova Tanúja! (40-es)

A magam részéről köszönöm a minősítésedet. Mások nevében nem nyilatkozom, bár biztos nem én vagyok az egyetlen, aki nem ért egyet Veled.

Általában igyekszem előítéletek nélkül, elfogulatlanul hozzáállni mindenhez, és így kialakítani az álláspontomat. A konkrét kérdésben természetesen megvan a saját meggyőződésem, de nem akarok ebbe belemenni. Felesleges is, hónapok (vagy évek?) óta folyik erről a vita ezen az oldalon (meg rengeteg más helyen), nem hiszem, hogy bármelyik fél is meg tudná győzni a másikat. Mint Te is írtad, "magasabb szinteken" sincs egyetértés.

Viszont más témákkal kapcsolatosan jelzem, hogy a Te válaszaidban, ill. a többi "itteni" JT válaszaiban (pl.a mostanában 83-as)is találtam már hasznos infókat, számomra elfogadható kijelentést, stb., és ezt megfelelően értékeltem is adott esetben. :-)

Pontosan azért lehetséges ez, mert nem abból indultam ki, hogy egy JT Szentháromság-tagadó, Jézus személyét a többi keresztény felekezettől eltérően megítélő, Újvilág (félre)fordítást (is) használó, stb. személy, akinek kizárt dolog, hogy bármiben is igaza legyen, nyomjunk csak neki egy piros pacsit...

Péter válaszainak esetében: örülök, amikor meglátom a "Sziasztok!" üdvözlést, s arra gondolok, milyen jó, hogy teológiát végzett, hogy kedves a stílusa, nem hordja fenn az orrát, stb. Nem pedig a felekezeti hovatartozására, s az ebből adódóan az enyémtől eltérő teológiai véleményeire, álláspontjaira, pedig van néhány...

Nem gondolom, hogy nem vetted észre, hogy Péter pl. a JT-ket is testvérének tekinti, szólítja, tehát sokkal pozitívabban, elfogadóbban áll hozzátok, mint az átlag hívők, akár itt, akár máshol.

Kívánom Neked, hogy Te is legyél képes így, vagy legalább hasonlóan állni másokhoz! Még akkor is, ha 100 %-osan meg vagy győződve a saját igazadról.

Mindenek felett - de tényleg mindenek felett -, számítanak egyes emberekről alkotott személyes véleményeink? Számít az a Biblia igazsága, Isten egyetlen igazsága szempontjából, hogy kinek, mi a véleménye rólam vagy Péterről?

Miért is kell belekeverni ebbe a kérdésbe azt, kiknek ki a szimpatikus és ki nem? Miért is nem lehet ehelyett az érzelmesség helyett, a témával foglalkozni?

Egyszerűbb a személyekről beszélni, hiszen azt mindenki tud, nem kell hozzá semmilyen ismeret, lehet elismerni, lehet vádolni, lehet kritizálni egymást, de kérdezem és, ez előrébb visz minket a konkrét témában?

Miért nem fognak a kritizálók önálló kutatásba, mely persze nem felületes és előítéletmentes? Mert látszik, hogy ezt kevesen vállalják.

Itt lehet bővebb felvilágosítást kapni arról, hogy mi mások (messze nem csak Jehova Tanúi) véleménye a Péter által alább tálalt kérdésről:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__1..

"Ez az elgondolás a IV. századi Alexandriában élő pap, Arius tanításában gyökerezik, aki eltérő módon tekintett Istenre. Azt vallotta, hogy minden mást megelőzően az Úr egy fiút teremtett, aki nem egyenlő az Atyával, és tőle eltérően nem is örökkévaló."

És a link csak egy összefoglalása a részletek és bizonyítékok alapján annak, amit a Biblia és egyéb későbbi dokumentumok alapján tudni lehet a háromság kifejlődésről.

Sajnos ez egy bődületesen nagy hazugság, de tudjuk, hogy nem ez az egyetlen az egyház(ak) életében.

Azok a versek javarészt, melyeket Péter összeömlesztett, arról ismertek, hogy van egy háromságos fordításuk is, amikor a szűkebb vagy tágabb szövegkörnyezetükkel köszönő viszonyban sincsenek, és van sok más fordítás esetében egy olyan verziójuk, mely viszont tökéletesen összeegyeztethető a szövegösszefüggéssel.

De erről itt, ezeken az oldalakon bárki meggyőződhet, aki csak kicsit is pártatlanul ítéli meg a tényeket!

Sok embernél érzelmi kérdés ez és nem a józan logika és az észérvek számítanak, hanem a "szent hagyomány".

"amikor a szűkebb vagy tágabb szövegkörnyezetükkel köszönő viszonyban sincsenek, és van sok más fordítás esetében egy olyan verziójuk, mely viszont tökéletesen összeegyeztethető a szövegösszefüggéssel. "

Tanúk! sok a szöveg! bolyongtok a félreértelmezett szentiratainkkal- kétségbeesetten: mert nem akarjátok elfogadni: JÉZUS A KRISZTUS. De hát a zsidók ezért már kínhalállal kínozták az ÉLŐ ISTEN FIÁT- a tanítványok, a szentiratok leírói egy kivétellel, mind életüket adták ezért az igazságért - mi kell még nektek? hm?

A "nagyon nagy bibliatudósaitok " - bocsánat: lehet azért hogy a görög egyházatyák tudtak annyira ógörögül, volt annyi értés bennük, hogy figyelemre méltassátok az ő tanításaikat, amelynek lényege:

"Isten emberré lett, hogy az ember Istenné lehessen."

* * * * * * * * * * * *

visszatérve a feltett kérdésre, az előzők figyelembe vételével:

Kérdező, ha ISTEN - akit legfőbbnek, aki omniscientia omnipotentia állapotában, tökéletes szabadságban tudja minden vallás - ha rész lenne, mi lenne az egész?

miért nem az az Egész-et nevezem Istennek?

Ki határozza meg azokat a korlátokat, amit a Résznek emelünk? Kikorlátozhatja Istent?

Ezért- (első válaszoló voltam) úgy felelnék:

az Egész.

Ami - Arisztotelész meghatározása szerint:

Az egész TÖBB mint a részek összessége.

(a tudomány a részekkkel foglalkozik, a vallások ezzel az arisztotelészi "több"-bel.

És, bár ez nem volt kérdés, de talán érdekel:

a kereszténység ezen a tételen alapul:

Jézus, a Krisztus teljesen ember és teljesen Isten.

Vagyis abban, hogy ezt tanítja Jézus: kövessetek engem- ez azt tanítja, hogyan juthat a rész(mert az Ember része az egésznek) az Egészhez (Istenhez)( a mennyei Atyához)

hogyan lehet a 2--> 1

"a szentiratok leírói egy kivétellel, mind életüket adták ezért az igazságért - mi kell még nektek? hm?"

Azért az igazságért adták az életüket, melyért Jehova Tanúi közül is sokan az életükkel fizettek. És kiktől? Azoktól a magukat kereszténynek nevező emberektől, akik többségében a háromság mítoszában is hittek!!!

Ha ismered a történelmet, akkor nem tudod megcáfolni, ha meg nem ismered, akkor pláne.

Bocsi, de ezt nem hagyhattam ki.

Érv most sincs egy szál se, csak a mellébeszélés - milyen érdekes.

"Érv most sincs egy szál se" -volt egy pár, de meg is kéne érteni, csak a szektás tudat az szektás tudat.

Nem hiszitek, hogy Jézus a Krisztus, ez a ti bajotok.

De hagyjuk.Pax.