Hogy lehet, hogy az iszlámban egyetlen saját gondolat sincs?

"A bibliában."

Pontosabban a te helytelen értelmezésedben. A Biblia a sátánt nevezi több helyen is a hazugság atyjának.

"Ők nem LETTEK hanem azok VOLTAK ELEVE."

Hát ezen lehet filozofálni, hogy az ember milyen értelemben volt halandó és milyen értelemben nem, mennyire ragaszkodunk a betű szerinti értelmezéshez és mennyire a szimbolikushoz. A Biblia azt írja, hogy egy ember(pár) által jött a halál a világba, érthetjük úgy is, hogy a lelki halál, ami végérvényesen elszakít Istentől és úgy is, hogy a testi halál (mert nem jutottak az élet fájának gyümölcséhez többé). Én nem fogok ebben a kérdésben igazságot tenni, te még kevésbé fogsz.

Ami biztos, hogy túl materialista nézőpontból közelíted meg a kérdést. Abba a hibába esel, mint pl a Jehova tanúi, akik már a genetikát is belemagyarázzák ezekbe. Egyszerűen hülyeség.

Szó szerint értelmezve itt magától a gyümölcs (nem tudjuk milyen volt, nem írja, hogy alma) elfogyasztásától lett úrrá a halál, de a gyümölcs itt csak szimbóluma az Isten parancsa elleni lázadásnak. Talán ezért is érted kevésbé ezt a gyümölcsös dolgot, mert valami varázsételként értelmezed.

Istent pedig félreérted a történetben. Ádám és Éva eddig is tudta, hogy mit szabad és mit nem, hiszen Isten nagyon világosan kikötötte. A baj az volt, hogy ők szabad akaratból döntöttek a rossz mellett. Nálunk a rossz ismerete személyes tapasztalattá vált a bűn elkövetése által. Majd amikor Isten kérdőre vonja őket, a bűn megvallása és megbánása helyett próbálják a felelősséget áthárítani, Ádám Évára, ő pedig a kígyóra. Holott Éva dönthetett volna úgy, hogy nem hallgat a kígyóra, Ádám nem hallgat Évára, de szabad akaratból vétettek. A következményekkel is tisztában voltak, nem csak azzal, hogy rosszat tesznek. Ők a hamis ígéret reményében szegültek ellent.

"ami ráadásul a szimbolikus történetben tényleg rosszat és jót felismerő tudást ad"

Nem felismerő tudást, hanem személyes tapasztalatot a bűn cselekvése által. Pont ez volt a probléma. Nagyon érdekes kép, hogy bár végig mezítelenek voltak, de csak bűnösként vált ez zavaróvá számukra.

"A lényeg az hogy míg a Biblia ördöge képes adni valamit az embernek a hazugságokon kívül"

Persze, hogy tud adni, de ezt látjuk a világunkban is. A sátán tud adni bizonyos hatalmat, legalábbis tud segíteni annak megszerzésében, tud segíteni a pénz megszerzésében, amikor az emberek másokon átgázolva szerzik. Hogy ne tudna adni a sátán, nap, mint nap tapasztaljuk.

"EZ egy új ábrázolása az ördögnek. ÚJ. És nem a bibliából van."

Értem, tehát mind a két esetben a lényegi dolgok egyeznek, csak a Bibliában bukott angyal, a Koránban egy szellemi lény, de nem angyal, a Koránban egy kicsit kisebb a hatalma, a Bibliában valami nagyobb, de korlátozott. Ha szeretnéd valami teljesen újnak tartani, hát felőlem nyugodtan. Nálatok például Dávid próféta is teljesen új, mert a Bibliában Dávid király van, aki nem volt próféta (hiszen uralkodása idején Sámuel volt Isten megbízott prófétája). Meg lehetne mondani még sok ilyen "új" szereplőt.

Amúgy nekem aztán ezzel sincs bajom, csak meglepően hasonlítanak ezek a szereplők azokra, akik már a Bibliában szerepelnek.

Azért túl ne stresszeld magad ezeken, nem áll szándékomban hasonló okozása :)

“Sajnálom ha ezzel meg sértettem valaki nézetét, csak rühellem hogy folyton azt mondják hogy nincs a vallásunknak alapjáraton saját értelmezése csak az amit a hippi szufik csinálnak.”

Miért nevezed őket hippinek?

"Pontosabban a te helytelen értelmezésedben. A Biblia a sátánt nevezi több helyen is a hazugság atyjának."

A bibliában nevezik a hazugságok atyjának, nagyrészt isten és hívei. De a biblia első történetében például nem hazudott.

"Ami biztos, hogy túl materialista nézőpontból közelíted meg a kérdést. Abba a hibába esel, mint pl a Jehova tanúi, akik már a genetikát is belemagyarázzák ezekbe. Egyszerűen hülyeség."

Ez nem csak materializmus. A történetben a gyümölcs a jó és rossz tudását szimbolizálja. (Konkrétan így van elnevezve.) És ezt isten tiltja. Ez szimbolikusan is pont ugyan azt a problémát jelenti.

"Szó szerint értelmezve itt magától a gyümölcs (nem tudjuk milyen volt, nem írja, hogy alma) elfogyasztásától lett úrrá a halál,"

Szó szerint a gyümölcstől tudásuk lett, a halál pedig késöbb jött isten büntetéseként. Ez benne van a szövegben. Szó szerint.

"de a gyümölcs itt csak szimbóluma az Isten parancsa elleni lázadásnak."

Konkrétan a tudás fájának nevezi a történet. Miért a lázadás szimboluma a z amit "jó és rossz tudása" néven hívnak?

"Ádám és Éva eddig is tudta, hogy mit szabad és mit nem, hiszen Isten nagyon világosan kikötötte."

Érteni éppenséggel nem értették, mert a gyümölcs elfogyasztása előtt nem tudták mi a rossz és a jó. Maga isten mondja a bibliában hogy ezt később szerezték meg.

"Ők a hamis ígéret reményében szegültek ellent."

Látod, ez a baj! Itt nincs hamis igéret, pontosan az történt amit az ördög ígért:

"5

Hanem tudja az Isten, hogy amely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.

6

És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és kivánatos az a fa a bölcseségért: szakaszta azért annak gyümölcséből, és evék, és ada vele levő férjének is, és az is evék.

7

És megnyilatkozának mindkettőjöknek szemei s észrevevék, hogy mezítelenek; figefa levelet aggatának azért össze, és körülkötőket csinálának magoknak."

Maga az isten ismeri el:

"22

És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közülünk egy, jót és gonoszt tudván"

Pont ez a bajom a történettel, hogy az ördög nem hazudott!

"Nem felismerő tudást, hanem személyes tapasztalatot a bűn cselekvése által."

A szövegben az van írva:

"7

És megnyilatkozának mindkettőjöknek szemei s észrevevék, hogy mezítelenek"

Teljesen más van le írva a szövegben, mint amit mondasz. Egyértelmű hogy felismerő tudást kaptak, ennél egyértelműbb a szöveg nem is lehetne.

"Nagyon érdekes kép, hogy bár végig mezítelenek voltak, de csak bűnösként vált ez zavaróvá számukra."

Mert csak akkor ismerték fel. Addig fel sem ismerték. Maga az isten is kérdezi hogy ki adta tudtukra a meztelenségüket. Mert addig nem tudták.

"Persze, hogy tud adni, de ezt látjuk a világunkban is. A sátán tud adni bizonyos hatalmat, legalábbis tud segíteni annak megszerzésében, tud segíteni a pénz megszerzésében, amikor az emberek másokon átgázolva szerzik. Hogy ne tudna adni a sátán, nap, mint nap tapasztaljuk."

Hát épp ez az! Az ördög ezek közül semmit sem ad meg. Az erkölcstelenségnek önmagában nincs jutalma, hanem a tehetségnek ami nem az ördögtől származik hanem istentől. Az ördög azt akarja elérni hogy az emberek rosszra használják képességeiket, de ő maga nem ad képességeket.

Mondok egy példát: Van két tolvaj, az egyik feltünés mentesen zsebel ki másokat a másikat pedig elkapják mert ügyetlen. Mind a kettő pont ugyan olyan gonosz, az első csak azért szerezz pénzt mert ügyesebb. Akik gonosz utón szerzik a dolgaikat, nem a gonoszság miatt szerzik meg hanem ügyességük vagy mázliuk miatt..

"Értem, tehát mind a két esetben a lényegi dolgok egyeznek"

Hát nem. Az például lényegi különbség hogy a gonosznak önmagában jutalma van vagy sem.

Maga a teremtés történet különbözőségé új néző pont. Például a Koránban isten meg bocsát a két embernek, vagyis nem kapták a nyakukba az eredendő bűnt. nálunk nincs olyan eredendő bűn, ami jézus halálra kínzásával kéne megváltani. A halál nem a bűn zsoldja, hanem az élet vele járója. A nehézségek nem büntetés, hanem próba tétel az életben.

Akár hogy is, a vitát befejezem mert nem látom értelmét. Se a szimbolikus, se a betűszerinti értelmezésed nem passzol a vitatott szövegbe. Ha ezt eddig nem értetted meg, akkor én késöbb sem tudom meg értetni. Amit írni akartam, azt meg írtam.

"Miért nevezed őket hippinek?"

A lazaságukkal és hírhedt békességükkel, valamint táncos és éneklős vallási gyakorlataikkal, valamint a kanabiszhoz és alkoholhoz való hozzá állásuk alapján sokban hasonlítanák rájuk. Ez nem sértésnek szánom, csak sokkal jobban tudom hippikkel össze hasonlitani őket mint sem a vágyakat megtagadó kolostoros szerzetes csoportokkal.

"De a biblia első történetében például nem hazudott."

Tudod a sátán nem mindig úgy hazudik, hogy azt mondja, a fű rózsaszín, hanem sokszor igazságok közé csúsztatja a hazugságot. Ez pedig sokszor sokkal veszélyesebb. Nézd meg például azt a mérhetetlen nagy dezinformációs tömeget, amit a neten találunk. Nem az a veszélyes, amikor Pataki Attila azt nyilatkozza, hogy megint elrabolták az UFO-k és nem akarom tudni mit tettek vele, mert ezen legfeljebb nevetünk és épeszű ember nem hiszi el. Sokkal trükkösebb, amikor részigazságokba rejtik a veszélyes hazugságot, amiket milliónyi ember elhisz. Ahogy egyébként az egy pipás muszlim is szokta, hoz egy képet, a képről leír egy tényt (éppen mosolyognak rajta a vezetők), majd köré költ egy történetet. Lehet, hogy a kép igazi és nem manipulált (bár ilyenek is vannak már neten), valószínűleg az első ténymegállapítás is igaz, lehet később is ír féligazságokat, de a végső megállapítás, a levont következtetés hazugság lesz.

Na a sátán is pont így működik a Bibliában. Sőt tapasztalhatod, hogy a valóságban is az emberek által, akik felett uralkodik.

Ami a többit illeti, mint sejted, én nem vagyok teológus, ha utána olvasnál egy dogmatika könyvben, lehet sokkal jobban és szakszerűbben le lenne írva. Csak saját egyszerű logikám mentén próbálom neked megfejteni felvetéseidre a válaszokat.

"És ezt isten tiltja."

Egyébként Isten, így nagybetűvel kezdve. A héber nyelvben, de még a régi magyarban is, az ismeret sokszor megtapasztalást jelentett. Míg Istennek megvan az a különleges vonása tökéletessége és mindentudása miatt, hogy képtelen a megtapasztalásra, az ember ismeretet két módon szerezhet. Szerezhet hallásból, olvasásból, például ez esetben Isten kijelentette, hogy tilos enni a fáról. Tehát tudták, hogy mi a bűn, sőt tudták a következményét is a bűnnek. Illetve származhat tapasztalás által, jelen esetben abból, hogy elkövették a bűnt. Újra már nem akarom leírni, de ezen fel ott volt a másik probléma is, ahogy próbálták hárítani a felelősséget, amikor Isten kérdőre vonta az embert, így a hazugságban is bűnrészesei lettek a sátánnak.

"Miért a lázadás szimboluma a z amit "jó és rossz tudása" néven hívnak?"

Azért, mert Istennek egyetlen parancsa volt, hogy onnan nem ehetnek. Azzal, hogy ettek, Isten ellen lázadtak.

"Érteni éppenséggel nem értették, mert a gyümölcs elfogyasztása előtt nem tudták mi a rossz és a jó."

Azt írtam, tudták. Korábban nem tapasztalták, mivel nem követtek még el bűnt. De morálisan tudták, hogy amit tesznek, az helytelen, az rossz és következményei lesznek.

"Itt nincs hamis igéret, pontosan az történt amit az ördög ígért"

Részben. De egyrészt nem lettek olyanok mint Isten a legtöbb tekintetben, sőt Isten színétől el lettek választva. Másrészt mintha azt is ígérte volna a sátán, hogy nem halnak meg. Ez is hazugság volt, mert a paradicsomon kívül várt rájuk a fizikai halál, a bűn elkövetésekor pedig megszűnt a kegyelmi állapot és bekövetkezett a lelki halál.

"Teljesen más van le írva a szövegben, mint amit mondasz."

De én nem a mezítelenségre gondoltam. Az önmagában nem is számít bűnnek.

"Mert addig nem tudták."

Na igen, ezen gondolkozz. Én abból indulnék ki, hogy az egy teljesen természetes állapot volt addig számukra.

"Az erkölcstelenségnek önmagában nincs jutalma"

Hogyne lenne jutalma? Nézd meg mennyien lettek gazdaggá családból, hazugságok által, kizsákmányolásból, ezek mind a sátán eszközei.

"de ő maga nem ad képességeket"

Nem írtam, hogy ad hozzá különleges képességeket. De az okosságot átformálhatja sunyi ravaszsággá például.

"Ha ezt eddig nem értetted meg, akkor én késöbb sem tudom meg értetni."

Nem is kell, mert te nyilván azt az álláspontot képviseled ebben, amit a vallásod. S mivel neked az a vallásod, erős benne a hited, így nem is fogod elfogadni a koránnak, vagy mohamednek ellentmondó amúgy sokkal ősibb zsidó vagy éppen nézetet.

“A lazaságukkal és hírhedt békességükkel, valamint táncos és éneklős vallási gyakorlataikkal, valamint a kanabiszhoz és alkoholhoz való hozzá állásuk alapján sokban hasonlítanák rájuk. Ez nem sértésnek szánom, csak sokkal jobban tudom hippikkel össze hasonlitani őket mint sem a vágyakat megtagadó kolostoros szerzetes csoportokkal.”

Engem nagyon érdekelne, honnan tájékozódtál róluk. Mert ez a kriminálisan leegyszerűsített leírás róluk a részedről alig különbözik attól, ahogy a kérdező írta le az iszlámot. Nem sértésnek szánom én sem, és pláne nem szeretnék veled össze veszni, úgy mint az a másik válaszoló előttem, de most már tényleg kíváncsivá tettél.