Van alapja Alister McGrath "The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World" című könyvében, az ateizmus jövőjét illetően megfogalmazottakról?

Hajh. Mindig eljutnak ezek a témák egy pontra, ahol teljesen elvesztem az érdeklődésem, mert vagy ellaposodik, vagy túl abszurddá válil. De most itt egyszerre mindkettő megtörtént, ami ritka pillanat.

Mindenesetre azért leírom a minden motiváció nélküli válaszom, ha már elkezdtük a témát...

Igen, az emberi természet része, hogy a saját mérettartományában gondolkozik. Tudod mi még az emberi természet része? Hogy megszemélyesít élettelen dolgokat. Mint a rajzfilmekben. Beszélnek a sziklak, a folyók, beszélnek a bolygók, beszél minden, még arcot is rajzolnak nekik, meg emberi tulajdonságokat kapnak. Ez egy kedves kis megjelenítési módja a dolgoknak, de még a kisgyerekek sem hiszik, hogy ez a valóság. Te meg a géneket pont így személyesíted meg, akik szervezkednek az emberek ellen, átverik meg kihasználják azokat és még komolyan is gondolod... Oké, most azt írod, nem, aztán letolsz egy oldal értekezést, hogy mégis miért lehet hogy de.

Nos... Az ember a saját méret/energia/sebesség stb stb tartományának megfigyelésére, feldolgozására fejlődött ki evolúciósan is milliárd évek alatt és születésetől fogva is ezt tapasztalja. Így igen, erre a tartományra vannak köznapi szavaink, ezeket a tartományokat tudjuk leginkább elképzelni. A világ nagyon kicsiben, nagyon nagybam, nagyon nagy energiákon stb stb teljesen máshogy viselkedik, mint amit a mi kis megszokott tartományunkban észlelünk. Ez azt jelenti, hogy nem igazán tudjuk jól elképzelni, nem tudunk jól és pontosan beszélni róluk köznapi szavakat használva és hasonlók. Tudod mit nem jelent? Azt nem jelenti, hogy ne tudnánk pont ugyanolyan jól vizsgálni. Így a 21. század első felében már derékig gázolva már jelentős történelmi visszatekintésünk van a tőlünk teljesen eltérő tartományok megfigyeléseben. Látjuk, hogyan épül fel egy galaxis, mi építi fel, ami felépíti, az hogyan működik stb stb... Ugyanez igaz atomi mérettartományokra, porszemekre meg aztán pláne. Nem vakon tapogatózunk, pont úgy meg tudjuk figyelni ezeket, mint te az asztalt előtted. Sőt, garantálom neked, hogy a szakemberek többet tudnak a galaxisokról (vagy épp porszemekről), mint te az asztalodról. Jobban és mélyebben ismerik a felépítésüket, tulajdonságaikat, sokkal több időt töltenek a megfigyelésükkel. Amennyiben nem gondolod, hogy az asztalod titokban egy élőlény, akkor azt még kevésbé kéne gondolnod, hogy a galaxisok azok.

Ami pedig az istenhit kialakulását és fennmaradását illeti, már többször is írtam, hogy sok különféle oka van. Megint előrántasz egy okot, azzal, hogy "hasonló s te elkézeléseidhez", pont mint a téma legelején, amikor azon erősködtél, hogy szerintem egy másik ok az istenhit alapja. Ember, fejezd már abba! Az istenhitnek nincs 1 azaz egy darab kifejezett oka, rengeteg tényezős a dolog, ráadásul mindenkinél más más súllyal jelennek meg az egyes okok - akár nullával.

Ilyen okok a teljesség igénye nélkül

- az elmúlástól való félelem

- a földi igazságtalanságokból való kimenekülés vágya

- az ismeretlen megmagyarázásának igénye

- egy irányító, felsőbb erő hiányától való szorongás

- az apakép vágya

és meg n+1 dolog. Mint nálad az, hogy az emberek agya a szeretetet néha furcsán érzi, érzékeli, ezt össze lehet kötni egy isteni lénnyel. Vagy épp szintén megfigyelhető nálad, hogy degradáló számodra magadat a természeti környezet részének tekinteni.

És kismillió dolgot biztosan kihagytam. Szóval ezt gondolom valójában...

"Felsorolásodban az összes okot Isten teremtette"

Mint a félelmet, szorongást stb? Oké, végülis. Csak ritkán hallani ilyet egy Isten szeretetét hirdető hívőröl.

Az absztrakt gondolkozásról szóló kiselőadást köszönöm, most hallottam róla először, még emésztem :)

Egy eszmecsere - ideális esetben - nem úgy működik, hogy bármit is ír a másik, gyorsan ellenérvet, ellenérvet, ellenérvet, mindenáron. Viszont az tényleg egy furcsának tűnő elképzelés, hogy Isten szeretetét hirdeted és emellett azt mondod, hogy szorongást és félelmet teremtett. Nekem ez nem feltétlen fér össze. Gondoltam, hátha van kedved kifejteni.

Az absztrakcióról majd valamikor írok bővebben, mindenesetre ha valaki nem tudja rendesen kifejteni a gondolatait, azért nem a másik a hülye :) De ezt is megbeszéltük már a téma elején, amikor említetted, hogy a vallás szó alatt nem vallást kell érteni a kérdésedben.

"Az absztrakt gondolkodás nem mindig könnyű"

Ez így igaz. Az ember agyának a kétharmada csak erről szól. Minden más funkció elfér a maradék egyharmadban.

Az is igaz, hogy egy ateistának általában nem ez a kedvenc terepe.

Viszont van egy fontos dolog, amit nem árt észben tartani: valami csak úgy lehet igaz, ha MINDEN részlete igaz.

Tehát, ha egy konkrét dologban kiderül, hogy az nem igaz - akkor nincs az az absztrakt tétel, ami ezt pótolhatná.

Pár gondolat még erről:

"az ateizmus nem lesz a jövő vallása"

Nem bizony!

Merthogy ez nem vallás. Ezért például nem tud betölteni vallási funkciókat.

Itt azt szokás elfelejteni, hogy ez épp úgy egy szükséglet, mint a hit: az egyik embernek erre van szüksége, míg a másiknak a hitre. Nem nagyon van a kettő között átjárás.

Épp ezért ennek sem "divatja", sem pedig "bukása" nincs igazán - mint ahogy a hitnek sem.

Mondjuk az is jellemző, hogy nincs is rá eredeti szó (ahogy a hitre például van, de a hit nélküliséget is csak a hit szóval lehet kifejezni). Ez is félrevezethet bizonyos hívőket, akik az ateizmust a hittel próbálják rokonítani, vagy annak alapján meghatározni, holott köze nincs hozzá. Jellemző az is, hogy sok hívőnek szüksége van rá, hogy valamilyen módon megpróbálja lejáratni az ateistákat, lásd pl. a fenti könyvet.

Azt hiszem, mégsem fogok igazán belemenni ebbe az absztrakt gondolkodás témába, szóval csak nagyon gyorsan:

Bár való igaz, hogy konkrét példák helyett általános kategóriákban gondolkozni egyfajta absztrakció, vagy pontosabban általában igényel olyan lépéseket, ahol absztrakcióval élünk. Csak épp ezeket a lépéseket, ha épp a gondolatainkat fejtjük ki, nekünk, a beszélőnek kell megtennünk, nem a hallgatóságnak. Konkrét példákat hozni ahelyett, hogy simán leírnánk általánosságban megfogalmazva amire gondolunk gyakran épp az absztrakt gondolkodás képességének hiányát jelenti. Ha csak nem retorikai célzatú, és/vagy azt gondoljuk, a hallgatóság csak így képes felfogni.

Mindenesetre te is leírhattad volna, hogy de mi van, ha az istenhit okait mind Isten teremtette - ennyi, pár szavas mondat, ami lefedi a gondolataidat azzal az általánossággal, amivel állítólag gondoltad. Ehelyett elkezdtél Sigmund Freudozni, hosszasan ecsetelve egy konkrét példát és reflektálva arra a konkrét példára - majd amikor valaki nem találta ki, hogy te valójaban nem is arra a konkrét példára gondoltál, amikor arról beszéltél, hanem általánosságra, egyből hülyének nézted. A valóság csak az, hogy szimplán nem tudod kifejezni magad. Már ha tényleg általánosságra gondoltál, nem csak utólag próbálod megmagyarázni, mert hát azért némileg gyanús, hogy valaki ennyire ne tudjon arról beszélni, amiről elvileg akarna...

52

Mi a helyzett azokkal akikből hiányoznak ezek?

Őket Isten direkt olyanra teremtette, hogy ne legyen indokuk közeledni hozzá?

"Felsorolásodban az összes okot Isten teremtette, és mind azt ami a listádon nem szerepel."

Tehát Isten külön olyanra teremtett embereket, hogy szükségük legyen Istenre?

Ez csak szerintem beteges? Egy romantikus filmben biztosan jól mutatna, hogy a férfi eléri azt, hogy a nőnek szüksége legyen rá és nem is azért vannak együtt mert a nő együtt akarna lenni a férfival hanem azért mert a férfi úgy alakította a helyzetet, hogy kénytelen legyen a nő együtt lenni vele.

Persze Isten ember kapcsolata nem éppen szerelem de ettől függetlenül talán jól mutatja a példa, hogy ez a magatartás beteges.