Van alapja Alister McGrath "The Twilight of Atheism: The Rise and Fall of Disbelief in the Modern World" című könyvében, az ateizmus jövőjét illetően megfogalmazottakról?

"Amire céloztam, az az volt, hogy isteni eredetű, nem pedig kémia és evolúció."

Tudom, de a szeretet nem csak isteni eredetű. Vagyis hogy pontosabb legyek, isteni eredetű de a kémia, biológia és az evolúciós tényezők is szükségesek hozzá.

A másik dolog pedig az, hogy úgy fogalmaztál: Isten belevarázsolja a szeretetet az emberbe.

Nem, Isten nem varázsló. Isten fenséges és mindenható lény, aki teremtette és irányítja az univerzumot. Isten nem varázslatokkal vagy bűvészettel működik, hanem megnyilvánul az életünkben és befolyásolja a világ eseményeit a saját tervének és akaratának megfelelően.

"Pl. az ember örökbe is szokott fogadni gyerekeket, akikhez genetikailag semmi köze, és előfordul, hogy ezeket a gyerekeket ugyanúgy szereti, mintha sajátjai lennének."

Igen, de ez így kicsit téves. Ilyenkor a rokonszelekciós/csoportszelekciós ösztöneink lépnek érvénybe, ugyanis egy örökbe fogadott gyermek genetikája közel áll az adott illetőhöz amivel segíti saját fajtája fennmaradását ha neveli azt.

Mielőtt még félreértés lenne belőle és azzal vádolnátok, hogy nem tudom mi az a rokonszelekció, csoportszelekció bemásolom mindkettő definícióját:

"A rokonszelekció egy biológiai és evolúciós elmélet, amely szerint a természetes kiválasztódás nemcsak az egyének túlélésére és szaporodására, hanem a rokonoknak nyújtott segítségre is hatással van. A rokonszelekció szerint az egyedeknek nagyobb valószínűsége van génjeik továbbadására, ha segítik a genetikai rokonokat, mivel így ugyanazok a gének továbbítódnak a következő generációkba. Ez azt jelenti, hogy az egyedek érdeke az is lehet, hogy segítsenek a rokonaiknak, még ha ez néha saját ellátottságukat és biztonságukat is veszélyezteti. Ez az elmélet magyarázza, hogy néha az egyedek altruista magatartást mutatnak a családjuk, testvérek vagy más közeli rokonok irányában."

"A csoportszelekció egy biológiai és evolúciós elmélet, amely szerint a természetes kiválasztódás nem csak az egyének, hanem a csoportok között is érvényesül. Az elmélet szerint a közösségben élő egyedek, amelyek együttműködnek és segítik egymást, nagyobb valószínűséggel élik túl és szaporodnak, mint azok, akik versengenek vagy egyedül működnek.

Az elmélet szerint a csoportszelekció révén az egyedekben olyan viselkedési és társadalmi struktúrák alakulhatnak ki, amelyek előnyösek az adott csoport számára, még ha az egyes egyedek személyes előnyeit is csökkentik. Ez az elmélet magyarázatot adhat többek között az altruizmusra, az együttműködésre és az önfeláldozásra a közösségi csoportokban."

"Az ember nem csak a gyerekéért halna meg, de sokan a párjukért is - pedig ha meghalsz a párodért, akkor ő biztos, hogy nem fog már abban segíteni, hogy a te génjeid továbböröklődjenek, míg ha nem halsz meg érte, erre esély lehet."

Jó, de az ösztönök nem ennyire tudatosak. Ha van egy párod, akkor az ösztönszinten az lesz az alapértelmezett álláspont, hogy ő a gyermekeid anyja.

Persze lehet, hogy nincs még közös gyermeketek, de az ösztöneid ezt nem tudhatják és rögtön, az életed árán is védd a családod parancsot kapd.

Ráadásul a szerelem mint érzelem, általában 5-6 évig tart, aztán más pár és más szerelem keresése után indul az ember.

Ez azért alakult ki így, hogy az ember jobban szétszórja génjeit.

"Továbbmenve a gondolatmeneten, igen, azért létezünk, mert a gének nem csak öröklődnek, hanem változnak, a környezet pedig szelektál a változatok között. Reprodukció - variáció - szelekció: ez maga az evolúció."

Ebben teljesen egyetértek veled.

"És sajnálom, de én ezt a folyamatot lenyűgözőnek találom. A természetet a maga összetettségében úgy ahogy van, annak találom, ez ennek egy megnyilvánulása."

Még ebben is egyetértek veled annyiban, hogy valóban lenyűgöző, csak hát na.......

Én azért tartom lenyűgözőnek mert Isten munkáját látom benne, ellenben ha az egész teljesen természetes és semmilyen felsőbb intelligencia, tervező, vagy istenség munkája nincs benne, akkor az úgy már másabb.

Mintha egy kőkupac értékét vetnénk össze, egy szobrász mester kőszobrával.

Persze, hogy értékesebb és jobban becsülendőbb a szobor, melybe egy mester időt, energiát és munkát fektetett.

"Ha nem könyveket akarunk eladni, vagy mondjuk egy netes fórumra jó erőset írni, akkor viszont nincs értelme megszemélyesíteni a génjeinket. A génjeink nem vernek át senkit, nem használnak ki senkit és nem dobnak el senkit."

Pedig de! Génjeink pontosan ezt művelik velünk.

Azt ugye tudod, hogy akár azt is megtehették volna velünk, hogy egy az egyben ők irányítanak minket. Ahogyan mi beülünk egy markolóba vagy traktorba majd irányítjuk azt.

Szerencsénkre a dolog ott bukott el náluk, hogy mire a menekülj parancs megérkezett volna mondjuk egy gazella izmaihoz, addigra az oroszlán már megrágcsálta a gazella fél combját. És ezért kellett a géneknek más stratégiát kidolgozni.

Meg kellett tanítaniuk túlélőgépeiket az élet játékszabályaira,

ami persze nem azt jelenti, hogy szabadon engedtek minket.

Azt fogod csinálni amit ők akarnak fennmaradásuk érdekében, vagy szenvedni fogsz. Ha jó és engedelmes szolga vagy akkor jutalmaznak, ha ellenszegülsz akkor büntetnek, persze nem közvetlenül, hanem a tested így programozták.

Ugye azok a kellemes és kellemetlen érzések, mint az ízlelés öröme, (hogy tartsd életben őket) szex, (hogy replikálódhassanak) stb.

"A génjeink nem vernek át senkit, nem használnak ki senkit és nem dobnak el senkit."

De igen el is dobnak minket. Nekik eleve nem is érdekük örökéletű túlélőgépeket készíteni. Nekik már bőven elég ha utódokat nemzünk melyekbe replikálhatják magukat, aztán mehetsz a levesbe.

A gének így nemzedékről nemzedékre vándorolva halhatatlanok.

És ezért is csodálatos a keresztény vallás, mert az lázadás a bennünket orrunknál fogva és rabláncon tartó testi természetünk, vágyaink és ösztöneink ellen.

Isten képes és megszabadít e rablánc alól, ha akarjuk.

https://www.youtube.com/watch?v=YOXQo8ca3Wc

Na tessék! Még a genetikai evolúció szempontjából is Jézus a megváltó. xD

Ó Uram milyen csodálatos és hatalmas vagy. :)

"Maximálisan egyetértek. Mint ahogy a te gnosztikus teista meggyőződésed sem. A világ olyan, amilyen, akármit gondolunk róla. De én nem azért írtam le, hogy gnosztikus ateista vagyok (a keresztény Istennel szemben), hogy ezzel nem lévővé varázsoljam Istent :) Azért írtam le, hogy megértessem veled a gondolatmenetemet: azért gondolom ezt meg ezt, mert ebből és ebből indulok ki. Ennyi az egész."

Tudom, csak én már egy lépéssel előrébb gondolkodtam.

"Egy szintig. Egy szinten túl már csak az elburjánzott PC kultúra része ez a nagy elfogadás, amit én nem vallok magaménak. Sorry. A te szinted pedig olyan szinten ellene megy mindennek, amit értéknek tartok az életben, hogy nem tudom nem szörnyűnek látni, és valamiféle PC ideológia jegyében nem fogom megerőszakolni a saját értékrendemet."

Nem kértem, hogy erőszakold meg a saját értékrendedet. Ha figyelembe vennél más tényezőket amiket eddig nem voltál hajlandó, akkor talán magától is változna az értékrended.

"De, pontosan ez maga a sorrend: ha x-et jobban szereted, mint y-t, akkor x a "mennyire szeretem" sorban előrébb van, mint y, és sorrendet állítottál."

De én úgy értettem, hogy ennek fizikai síkon semmilyen megnyilvánulásai nincsenek. Például ha testvéreim haldoklanak és éppen Istenhez imádkozom, akkor nyilván az lesz az első, hogy nem mormolom végig az imám, hanem félbe hagyom azt és mentőt hívok a testvéreimnek.

Tehát a fontossági sorrendem nagyjából nekem is ugyanaz mint neked. Így már érted?

"Te azért beszélsz így Mojjo, mert még nem tapasztaltad Isten szeretetét."

"A slusszpoén az egészben, hogy te sem :)"

Azt te csak hiszed. :)

Idő hiányában hirtelen ez most csak ennyi.

"Egyetlen kérdésem van csak: szerinted a gének megfontoltan, tervszerűen és a tetteiket jól átgondolva cselekszenek?"

Természetesen nem, de attól még, hogy egy uralkodó nem tudatosan zsarnok,

attól még akiken zsarnokoskodik, ugyanúgy szenvednek. Habár......

Habár ha belegondolsz, az elefántok kiadnak infrahangot ami a miénknél mélyebb, a denevérek kiadnak ultrahangot ami a mienknél magasabb, és mi egyiket se halljuk.

Az emberi gondolkodás gyakori nagy tévedése pontosan az, hogy a saját tartományunk központiságával gondolunk az egész világról.

Az hogy az ultrahang, infrahang, ultraibolya, infravörös fény, tehát az elektromos és a levegőhullámzásának számunkra érzékelhetetlen része az így nem létezik, és ugyanez vonatkozik a zoom levelre.

Az hogy a világ értelmezhető, az nagyjából az emberi test méretével összevethető skálában zajlik nem pedig azon kívül.

Na és honnan tudhatjuk hogy nem élnek meg valamilyen kultúrát, telekommunikációt, fejlődést a sejtek, a porszemek, a gének egy tök más kommunikációs nyelven amit mi nem olvasunk és ők azt gondolják, hogy ők a nagyon fontosak és tanakodnak, hogy mi lehet a te bőrfelületeden kívül.

Vagy gondoljunk akár a galaxisokra. Innen kinézve csak annyit látunk, hogy nagy rendszerek, pedig akár lehet egy lény is.

Ha a galaxisok mindegyike egy lény, akkor a Tejútrendszer is egy lény aminek mi a részei vagyunk, mint a bélflórádban a baktériumok.

Akkor pedig mi valamilyen funkciót ellátunk, felemésztünk éppen egy bolygót neki.

Lehet, hogy azért létesültünk itt, hogy ezt a bolygót jól eleméssze a Tejútrendszer és mi segítünk elbontani. :)

Természetesen ezek a gondolatok elrugaszkodtak a valóságtól, és inkább fantasy, de azért nem tudhatjuk.........

Akkor még térjünk kicsit vissza a vallásos hit, vagy az Istenszeretettel

mint emberi érzéssel kapcsolatos elképzeléseidre.

Most az egyszerűség kedvéért Sigmund Freud elméletét használom, ami hasonló a te elképzeléseidhez.

Tehát Freud adta azt az elméletet, hogy az istenhit az valamilyen formában

az apafigura kivetítése kozmikus nagyságrendre és ez magyarázza a vallásosság elterjedtségét, istenhitemet.

(Jó, ennél sokkal komplexebb volt amit mondott, de ez egy része és nekünk most ennyi is megteszi.)

Na már most, ez miért baj?

A te olvasatodban ez azért baj, hogyha ez az igazi modell arról hogy miért hiszünk Istenben és miért szeretjük (legalább is mi hívők) és nem az, hogy Isten teremtette belénk, hogy mi higgyünk benne, akkor aláássa a jogosságát a hitemnek. Igaz?

Tehát ez nem azt a valóságot követi amit én hívőként hiszek vagy gondolok, és ez valamilyen irracionális mechanizmus, és ezért egy keresztény hitet aláásó megfontolás.

Na akkor most tegyük fel, hogy tényleg van egy ilyen összefüggés, hogy kivetítjük az apaképünket valamilyen istenfigurára.

De honnan tudjuk, hogy ezt nem Isten teremtette? :)

Mi van ha maga a projekció az, ami az Isten által alkotott, és emiatt az igazságot követő mechanizmus? :)

Tehát akkor amíg te, vagy Freud, vagy bárki azt nem bizonyítjátok vagy arra nem hoztok meggyőző érveket hogy ez irracionális, addig nem ad okot arra, hogy elvessem a hitemet.