Mit gondoltok erről a videóról?

"Az evangéliumok számos esetben hivatkoznak szemtanúkra, sokszor több százra, sőt, több ezerre."

Persze, de az, hogy írnak/hivatkoznak szemtanúkról mit bizonyít?

Hol igazolják ezek a "szemtanúk", hogy igaz a történet?

Az igencsak beszédes, hogy ha ennyi szemtanú volt, akkor miért nem található semmilyen külső IGAZOLÁS a történetre. Miért nem hagyta bárki, bárhol, bármilyen formában hagyta az utókorra becses szemtanúi tapasztalatait? Bárki, aki LÁTTA Jézust életében ÉS függetlenként említést tesz róla? Korabeli forrásként egyetlen papi feljegyzés, egyetlen szobor, faragvány, egyetlen római irat sem tesz róla említést...

" Mégsem találsz sehol ezekre korabeli cáfolatot."

"A négy kánoni evangéliumot (Máté, Márk, Lukács és János evangéliumát) valószínűleg 65 és 100 között írták.[1][2] Úgy tűnik, hogy eredetileg nem volt címük és így idézték őket a második század első felében (100–150); a ma ismert elnevezésük először a 180. év körül jelent meg."

Az evangéliumok minimum 3 évtizeddel Jézus halála után keletkeztek, addigra már régen halott volt azok nagy része, akiket az evangéliumok "korabeli szemtanúként" említenek, hiszen a szemtanúi életkor minimum 10 éves gyermek + a Jézus halála után az evangéliumok keletkezéséig eltelt kb 40 év, azaz kb 50 vagy 60 éves emberek az evangéliumok keletkezésekor az említett szemtanúk).

Itt azt még meg sem említettem, hogy az evangélium KELETKEZÉSE és azok ELTERJEDT ISMERETE között az akkori viszonyok figyelembe vételével további évtizedek telhettek el.

# 31 "Az evangéliumok minimum 3 évtizeddel Jézus halála után keletkeztek, addigra már régen halott volt azok nagy része, akiket az evangéliumok "korabeli szemtanúként" említenek"

Na ne ijesztgess, már miért lettek volna halottak, nézzünk mai példát, most 33 évvel ezelőtt történt a rendszerváltás, én akkor 28 éves voltam. Részletesen be tudok neked számolni az akkori eseményekről, sőt, a 70.es és 80-as évek Kádár korszakáról is. És szerintem még elég sokan vagyunk azokból, akik átélték azt az időszakot. Ha most valaki hazudna egy ordasat 1990-ről, lennénk egy páran, akik beszólnánk, hogy ácsi! Szerintem 30 sőt, 40-50 év után is még bőven találhatsz szemtanút egy eseményre.

Az elterjedés idejének pedig nincs jelentősége. Nem Rómában vagy Antiókhiában éltek a szemtanúk.

A négy evangélium szerintem elég tanúvallomás, különösen úgy, hogy készek voltak az életüket adni annak igazáért, amit leírtak. Mózes törvényében az van, hogy két vagy három tanúvallomásra minden igazság megáll. Na most Krisztusról mindjárt négyet is kapsz.

"Na ne ijesztgess, már miért lettek volna halottak, "

Nem ijesztgetlek, csak tudod a mai orvostudomány kicsit más szinten van...

Az akkori átlagéletkor nem azonos a mai átlagéletkorral. Akkortájt kevesen érték meg a tényleges öregkort.

"Az elterjedés idejének pedig nincs jelentősége."

Miért is nem? Hiszen csak akkor tiltakozhattak a valótlan leírás miatt, ha ismerték...

Hozzáteszem, mivel a szemtanúk nincsenek nevesítve, mindenki gondolhatta azt, hogy valaki mással történt az eset, így a szemtanúk cáfolatának hiánya amúgy sem meglepő.

"A négy evangélium szerintem elég tanúvallomás"

Szerinted, mert te hiszel nekik fenntartás nélkül. De valójában nem az, mivel az ellentmondások miatt hiteltelenek.

---

"Azt olvassuk Mózesnél:

"És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod."

Pont az emberiség az, ami nincs említve ebben a versben. A mag, vagy utód egyes számban áll és nem többes számban, tehát a "magokról és utódokról" szóló következtetéseddel te követsz el belemagyarázást.

Egyetlen magról van szó, aki asszony magva lesz (hol van itt a férfi? itt megint belemagyarázol, hogy ezért meg azért nincs ott. A tény, hogy nincs ott. Csak asszony magváról van szó), aki fejére tapos a kígyónak."

Egyetlen igen jelentős tényt figyelmen kívül hagysz!!!

(amellett, hogy mindez továbbra is erős belemagyarázás, mert a szavak nem ezt jelentik, csak te/ti láttok bele valami egészen mást)

NEM EGYETLEN magról van szó!

"a te magod között, és az ő magva között..."

Az ASSZON magva (gyermeke/gyermekei) mellett a KÍGYÓ magva (gyermeke/gyermekei) is ott szerepel a mondatban. Tehát az UTÓDOK közötti ellenségeskedésről van szó!!!

Szó szerint és szimbólikusan és google fordítóval lefordítva is!!!

Ugye azt azért nem akarod a szimbolikával magyarázni, hogy az asszon magva a Messiás, a nemzedékekkel később megszülető Jézus, ugyanakkor a kígyó gyermeke a Sátán (aki maga a kígyó)???

"Na ne ijesztgess, már miért lettek volna halottak, "

Ezért:

"A születéskor várható élettartam egy demográfiai mutató. Az élveszületések halálozási életkorának átlaga (az 1 évnél fiatalabbak elhalálozását nem számítva).

Bronzkor és vaskor 26

Klasszikus görög 28

Klasszikus római 28

"

[link]

#29

"Ha Jézus nem tudta volna igazolni, hogy Dávidtól származik, azonnal le söpörhették volna a főpapok és más ellenlábasai Jézus messiási igényét."

De hát pontosan ez történt! :D

A főpapok és írástudók lesöpörték Jézus messiási igényeit. Nem véletlen, hogy már a korai időkben is a pogányok körében terjedt jobban a kereszténység, a zsidók nagy része már akkor sem fogadta el Jézust messiásként, és ez azóta sem változott.

"Az evangéliumok számos esetben hivatkoznak szemtanúkra, sokszor több százra, sőt, több ezerre. Mégsem találsz sehol ezekre korabeli cáfolatot."

Mégis milyen cáfolatot vársz? Milyen cáfolattal érnéd be?

Ha neked azt mondja valaki, hogy az ufók éjszakánként elrabolják, kísérleteznek vele, majd reggelre visszahozzák, akkor azt is elhiszed? Mert elég sokan mondják ezt. És ők nem más szemtanúkra hivatkoznak, mint a négy evangéliumíró, hanem saját maguk állítják ezt, ők maguk a szemtanúk és az alanyok. És sokkal többen vannak négynél. Tehát az ufók általi elrablásokra jobb és közvetlenebb bizonyítékaink vannak, mint Jézus tetteire. Akkor, gondolom te azokat is elhiszed.

"Mivel Izraelben az összeírást nem házanként, a római jog szerint, hanem törzsenként végezték"

Na, ne hülyítsük egymást! A népszámlálást a rómaiak végezték, őket meg majd biztos nagyon érdekelte, hogy melyik zsidó melyik törzsből származik. A rómaiakat az adóztatás érdekelte, ezért írták össze az emberek ingóságait, amit értelemszerűen ott tudtak öszeírni, ahol az egyes emberek ingóságai voltak, nem ott, ahol az 1000 évvel korábbi ősük született.

"Augustus idejében volt egy általános népszámlálás, ami Kr.e 12-ben kezdőtött és Kr.u 8 körül ért véget."

Tényleg feleslegesen erőlködsz, még az evangélium is megnevezi Quiriniust:

"Ez az első összeírás Quirinius, Szíria helytartója alatt volt." Lk 2:2

Quirinius Kr.u. 6-12-ig volt helytartó, úgyhogy sehogy sem stimmel a kronológia.

[link]

"A Lukács evangéliumában Mária apjának nemzetségtáblája van."

:DDD

Tessék bemásolom az ide vonatkozó verset, ha már nem vagy hajlandó kinyitni a Bibliádat:

"Föllépésekor Jézus mintegy harmincéves volt. Azt tartották róla, hogy Józsefnek a fia, aki Éli fia volt, ez Mattaté, ez Lévié, ez Melchié, ez Jannaié..." stb. Lk 3:23

Hol látsz te itt Máriát? Vagy neked egy alternatív Bibliád van?

De itt az eredeti görög nyelvű verzió is, az egyes szavak fölött ott az angol megfelelőjük:

[link]

Máriának itt sincs nyoma a genealógiában.

"Nagyokat tévedsz, mert vakká tesznek az előítéleteid és az indulataid. Ezért is van az, hogy kizárólag bibliakritikus oldalakon tájékozódsz."

Tudod, ha ellentmondást látok a Bibliában felteszem a kérdést, hogy mi ennek az oka. Erre pedig a Bibliával szemben kritikus kutatók adnak választ, míg a Bibliával szemben kritikátlanok eltagadják még az ellentmondást is, és megmagyarázzák, hogy ami oda van írva, azt nem is úgy kell érteni, meg egyébként sem az van odaírva, ami oda van írva. Pont úgy, ahogy te is csinálod...

# 34. Na akkor nézzük meg, hogy hány éves korukig éltek az ókori tudósok, mert őket jegyezték fel, az egyszerű honpolgárt nem annyira: Kr.e IV. sz.-ból Pl Arisztotelész: 62 év, Szókratész: 70 év, Püthagorasz, 75 év, Platón, 80 év, Epikurosz, 71 év, menjünk régebbre: Thalész Kr.e. VII. sz.: 78 év, stb.

Szóval hagyjuk már ezt a sületlenséget, hogy régen az emberek rövidebb ideig éltek. Az "átlegéletkor" nem azt jelenti, hogy addig éltek az emberek, hanem "átlagot" jelent, amiben benne van a csecsemőhalandóság is. El ne hidd már, hogy a Biblia korában az emberek 28 éves korukig éltek! Gondolkodjatok is már néha!

# 35. Miért ferdítesz? Jézust nem azért utasították el a főpapok, mert nem Dávidtól származott. Ezt egy pillanatig sem tudták cáfolni. Azért utasították el, mert nem voltak hajlandók elfogadni, hogy Ő az ószövetségi próféciákban megígért Messiás. Ők ugyanis egészen másmilyennek képzelték a Messiást. Még a tanítványok is. Egy világi hadvezérnek, aki megszabadítja őket a római uralom alól. Jézus nem ilyen volt, és ez nekik nem kellett. Istenkáromlásért ítélték el, amiért Isten Fiának mondta magát. A helyzet az, hogy igazat mondott. Ő volt az egyetlen, akit azért ítéltek el, aminek mondta magát, és nem valamilyen cselekedetért. Pedig az volt, aminek mondta magát. Nem mondhatott mást, még akkor sem, ha ez az életébe került.

A népszámlálással kapcsolatosan a saját véleményedet mondod. Nem éltél a római korban, nem vettél részt ilyen népszámláláson, úgyhogy bocs, de én a Bibliának hiszek ebben a kérdésben, nem pedig annak, hogy szerinted hogy lehetett.

Mária pedig Éli lánya volt, ezt a rabbinikus irodalom, a Talmud is alátámasztja. De nem kell elfogadnod. Semmit se kell elfogadnod.

Figyu, én már nagyon sok ilyen emberrel találkoztam, mint Te, aki meg van róla győződve, hogy feltalálta a spanyol viaszt, és a 3500 éves Biblián ő fogást talált, amivel megdönti a júdaizmust és a kereszténységet egy füst alatt, mert mindazok, akik az elmúlt évezredekben vagy századokban hittek benne, azok mind agymosott idióták, de most jön ő, a megvilágosodott helikopter, aki megmondja a tutit. Nem semmi önhittség kell ehhez, és úgy látom, neked ezért nem kell a szomszédba menned.

A Bibliát évszázadok óta támadják, különösen az elmúlt 200 évben, mégis mindig minden ásatás, minden lelet igazolta a Bibliát. Semmit sem találtak, ami cáfolta volna. Mindig a Bibliának volt igaza. Amit pedig még nem igazoltak benne, azt majd úgyis igazolják. Folyamatosan kerülnek elő leletek. És nincs a Bibliában ellentmondás. Csak értetlen emberek vannak, akik gőgjükben ellentmondásnak nevezik azt, amit nem értenek benne. A Biblia pedig nem nyílik meg a kevélyeknek. Azoknak azt mondja: "A ki pedig tudatlan, legyen tudatlan." 1Kor. 14,38. Nem erőlteti Isten azt, hogy megértsd Őt. Én se erőltetem. Nem ez a dolgom.

Gyanítom, hogy azok közé tartozol, akik egyszer már megindultak a hit útján, talán valamennyire hittek is, aztán valahol megrekedtek, visszatáncoltak, és most minden erőfeszítéssel igyekeznek igazolni a hitehagyásukat. Sok ilyennel is találkoztam.

Nézd, ha ez a helyzet, én sajnálom, hogy megütköztél, mert az elvesztett hitet nehéz visszaszerezni. Csak azt tudom tanácsolni, hogy azért, mert Te így jártál, ne vess mások elé botránykövet. Engem nem tudsz megingatni, én már közel 40 éve vagyok hívő, sziklaszilárdan állok Krisztusban. De vannak keresők, a hit útján kezdők, bizonytalanok, ne botránkoztasd meg az ilyeneket. Tudod, Jézus az ilyen megbotránkoztatókra mondta azt, hogy "Jaj nekik". Neked ne legyen jaj! Nem túl jó ómen, ha ezt mondja valakinek Isten. Neki szívügye, hogy az emberek megtérjenek, és megmeneküljenek. Nagyon morcos lesz attól, ha ezt valaki gátolja, akadályozza. Sokat fizetett ugyanis értük. A vérével fizetett. És nem bölcs dolog az Istennel hadakozni. Nem vagytok egy súlycsoportban.

Nekem nem tisztem Téged bármiről meggyőzni. Én csak információ átadásával vagyok megbízva, nem azzal, hogy kiugrott vagy ellenséges emberekkel vitázzak. Mindenki abban hisz, amiben akar. Szerintem tartsuk ezt mindketten tiszteletben.

"Az "átlegéletkor" nem azt jelenti, hogy addig éltek az emberek, hanem "átlagot" jelent"

Látod, ennyire figyelsz... pedig direkt IDÉZTEM is pont ezért:

"A születéskor várható élettartam egy demográfiai mutató. Az élveszületések halálozási életkorának átlaga (az 1 évnél fiatalabbak elhalálozását nem számítva !!!!!!!!!).

Tehát ebbe NINCS benne a csecsemőhalandóság!

És igen egyes tudósok tovább éltek... akkor mások hamarabb haltak meg, ahhoz, hogy az átlag kijöjjön. Egyébként ha gondolod cáfolhatod a forrás (amire hivatkozok) adatait:

"Ez a szócikk részben vagy egészben a Life expectancy című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. "

"Based on Athens Agora and Corinth data, total life expectancy at 15 would be 37–41 years.[21] Most Greeks and Romans died young. About half of all children died before adolescence. Those who survived to the age of 30 had a reasonable chance of reaching 50 or 60. The truly elderly, however, were rare. Because so many died in childhood, life expectancy at birth was probably between 20 and 30 years.[26]"

[link]

Ha meg tudod cáfolni a szócikk állításait, akkor elfogadom azt, hogy sületlenség az, hogy az emberek az ókorban rövidebb ideig éltek...

Mint látod, az valóban igaz, hogy aki megérte a 30 éves kort, annak volt esélye az 50-60 éves kor elérésére a fejlettnek számító Görögországban (ilyen szerencsések voltak az általad emlitettek...), de ez messze nem mindenkire volt igaz, és még kisebb volt az esélye az ennél magasabb életkornak.

Azt azért te is el tudod képzelni, hogy a zsidóság körében alacsonyabb volt az életszínvonal, így az egészségügyi ellátás sem lehetett olyan hatékony, így valószínűleg kevés 50-60 éves szemtanú(?) véleményezhette az evangéliumok igazságtartalmát (főképp mivel azok ebben az időszakban még csak alig néhányt példányban létezhettek).

De azt hiszem, elég messze kanyarodtunk az alapkérdéstől, jó lenne kicsit visszatérni ahhoz.

Miért nincs egyetlen korabeli említés sem Jézusról?

Miért csak halála után kb. 40 évvel íródtak meg az evangéliumok?

Miért nem írták/mondták tollba a tapasztalataikat az apostolok már jóval korábban illetve miért nem örökítette meg írásban az általuk elmondottakat egyetlen egy tanítványuk/követőjük sem?

Miért vártak addig az evangélisták, amíg csak sokak által továbbadott szóbeszéd és mítosz lett Jézus élete?

(Ja mellesleg az üres sír és feltámadás sem volt már bizonyítható szemtanúk híján...)

Miért nincs említve sehol (városi legenda szintjén sem), hogy Jézus halálakor feltámadtak a halottak és bementek a városba? Ez azért elég figyelemre méltó esemény lehetett...

stb..

#37

"Jézust nem azért utasították el a főpapok, mert nem Dávidtól származott."

Szerinted.

"Ő volt az egyetlen, akit azért ítéltek el, aminek mondta magát, és nem valamilyen cselekedetért."

Azért ítélték el a rómaiak, mert a zsidók királyának nevezte magát, Judea hivatalos ura pedig a római császár volt. Lényegében felségsértésért végezték ki.

"A népszámlálással kapcsolatosan a saját véleményedet mondod."

Nem. Azt mondom, amit a józan ész diktál, és amiben a történészek közt is konszenzus van.

"én a Bibliának hiszek ebben a kérdésben, nem pedig annak, hogy szerinted hogy lehetett."

De hát épp ez az, a Biblia írja, hogy Quirinus, Szíria helytartója rendelte el a nepszámlálást, Heródes pedig akkorra már tíz éve halott volt. Tehát a Biblia vagy téved, vagy szándékosan hazudik.

"Mária pedig Éli lánya volt, ezt a rabbinikus irodalom, a Talmud is alátámasztja."

Nocsak, az előbb mondtad, hogy te a Bibliának hiszel, most meg inkább a Talmudnak, meg a rabbiknak? Akkor mégsem a Biblia az igaz, mert ott bizony nem Mária családfája van.

Úgy látom te már előre eldöntötted miben akarsz hinni, és nem nagyon befolyásol, hogy a Biblia ezt alátámasztja-e vagy sem.

Javaslok egy oldalt tanulmányozásra, ha Téged a Cirenius-probléma annyira zavar:

[link]

Nekem ez nem probléma, én tudom, hogy Bibliának mindig igaza van. Előbb-utóbb mindig találnak valami leletet, ami a kérdéses témában a Bibliát igazolja. Így volt ez pl. Jerikóval, Dáviddal, Salamonnal, Belsazzárral, és még sok minden mással. Már megszoktam.

És nem én döntöttem el, miben akarok hinni. Sőt, én egyáltalán nem akartam hinni. 8 évig hadakoztam én is a hit ellen. De Isten türelmes volt. Végül, amikor végre feladtam a saját öntelt okoskodásaimat, és odafigyeltem Istenre, akkor szépen szeliden meggyőzött. Full meggyőzött. És az elmúlt közel negyven évben csak egyre jobban. Mivelhogy azóta van vele egy belső személyes kapcsolatom. Engem ebből már ki nem mozdít semmi.

A Biblia pedig Isten üzenete. Tökéletes logiai egységet alkot, követekezetes vonalat követ a megváltás tervétől a beteljesülésig. Nem emberi mű. Nincs benne sem tévedés, sem ellentmondás. Ha azt gondolod, hogy találtál benne ilyet, kérdezd Istent és el fogja magyarázni. Már ha nem pökhendien és felfuvalkodva állsz hozzá, hanem őszinte érdeklődéssel, nyitottan: "Ha pedig valakinek közületek nincsen bölcsessége, kérje Istentől, a ki mindenkinek készségesen és szemrehányás nélkül adja; és megadatik néki. De kérje hittel, semmit sem kételkedvén: mert a ki kételkedik, hasonlatos a tenger habjához, a melyet a szél hajt és ide s tova hány." Jak. 1,5-6.

Az őszinte istenkereső megnézi a pro és kontra érveket is, ha valami kérdéses a számára. Aki csak bibliellenes meg ateista oldalakon keres önigazolást, az más kategória.

Én szívesen beszélgetek a Bibliáról, meg arról, amire én eljutottam. De vitázni nem dolgom. Nem azzal vagyok megbízva. Aki nem akar hinni, ne higgyen. Akinek nem kell Isten, annak ne kelljen. Isten senkire se tukmálja rá magát. Én se tukmálom. Az én dolgom csupán információ átadása, azt megteszem.