A kereszténység szerint, van-e az emberen kívül más e világi vagy túlvilági lényeknek lelke?

"míg az angyalok állandóan hol testet öltenek, hol nem, szóval az angyalok milliószor többet birtokolnak összességében testet, mint az ember, már csak azért is, mert nyilván ezt tették öröktől fogva már a Föld születése előtt is, így az angyalok mérhetetlenül testesebb lények, mint a halandók"

Ne haragudj, de ekkora hülyeséget régen olvastam. Egy részét eleve értelmezni se tudom... Szerintem nem velem van a baj.

"Az ember lelke 100000 év múlva már arra se fog emlékezni, hogy valaha volt neki földi élete."

Ahha és ha már előbb a Bibliát hoztad fel nekem, támaszd már alá nekem ezt az állítást belőle.

"Az öntudat megléte vagy hiánya nem vallási kérdés."

Nem írtam ilyet, olvasd el újra, hogy mit írtam és próbáld értelmezni.

"és nagyjából a csimpánzt egy kalap alá vették az éticsigával"

Hát persze, nyilván, ezért különböztet meg a Biblia számtalan állatot és jellemez különböző rájuk jellemző tulajdonsággal. Például a mormotákat bölcsnek tartja, mert sziklára építik házaikat, a sasokat gondoskodóknak a fiókáik kapcsán, stb.

"Nem mellesleg azt se értem, hogy mi alapján véled úgy, hogy az állatoknak nincs lelke."

A Biblia alapján, mivel egyedül az embernek tulajdonít személyes lelket, egyedül az ember lett Isten képére és hasonlatosságára teremtve, az ember megváltásáról és üdvösségéről ír. Az állatok esetén pedig arról olvashatunk, hogy Isten éltető lelke által élnek.

"Az állításoddal ellentétben nincs arról közmegegyezés, hogy a Biblia valóban élesen különbséget tenne az emberi és állati szellem/lélek között"

De, azért van. Olvasgass a témában.

"Szóval ebben a lélekversenyben csak egy befutó van? Hiába a csimpánz fényévekkel okosabb a placozoa nevű állatnál is?"

Így van, ezt jól látod :)

De azt is megsúgom, hogy a szobanövényednél is nagyjából annyival lesz okosabb a csimpánz, mint a fent valamiért latin néven írt korongállatkánál.

#11: "Egy részét eleve értelmezni se tudom..."

Nincs veled baj, csak erősen vallásos vagy, és ez befolyásol, de menni fog. Most inkább a szimpla ált. matekos vénádra hagyatkozz.

Az átlagembernek egy semennyire se számottevő, nyúlfarknyi 70/90 évig van csak teste, és utána már lélekből áll végtelen időkig. Tudod, a végtelen idő az baromi sok.. :)

A végtelen időben ez a 70/90 év kb. a nulla kategória. Pl. egy csecsemőhalált szenvedő emberé meg még nullább.

Ha egy ember az életében egyszer a betlehemezéskor - mondjuk - szamárnak öltözik be, és kb. 10 percig őt szamárnak hívják, akkor ez a bélyeg nem marad rajta egész életére. Szóval csak azért az embert testi lénynek nevezni, mert kb. a létezésének idejében egy szempillantásnyi időnél is sokkal kevesebb időre volt teste... Nem gondolod, hogy ez elég nagy hülyeség?

Az angyalok már végtelen ideje gyakorolják azt, hogy hol van nekik testük, hol nincs, és ezt fogják tenni az elkövetkezendő végtelenben is, ergo (összeadva mind ezt az időt), nyilvánvalóan sokkal több ideig volt nekik testük, mint bármelyik embernek.

No, mindez szimpla 3 oszt. matek. Bízz magadban, meg fogod érteni. :)

#11: "Hát persze, nyilván, ezért különböztet meg a Biblia számtalan állatot..."

A Biblia minden állatot egyszerűen oktalannak nevez.

#11: "Például a mormotákat bölcsnek tartja, mert sziklára építik házaikat, a sasokat gondoskodóknak a fiókáik kapcsán, stb."

Károli / Péld 30,26 "A marmoták nem hatalmas nép, mégis kősziklán csinálják az ő házokat."

Ez csak példabeszéd, és ezt te is nagyon jól tudod. A mormota (mellesleg számos egyéb fordításban ez a héber szó - ן ֵָּ֗פָּש /sápán, más állatnak van fordítva, vagyis nyúlnak, hörcsögnek..) nem magától bölcs, hanem Isten okán, aki ezt az ösztönt beléplántálta. Mindezek az állati példák csak arra hivatottak, hogy ezzel Izrael népét kapacitálják arra, hogy bízzon magában és Istenben, dacára annak, hogy Izrael népe nem hatalmas.

Konkrétan, ha állatokról van szó, akkor ez az ált. vélemény:

II. Péter levél:2:12 "De ezek, mint oktalan természeti állatok, amelyek megfogatásra és elpusztításra valók, azokat, amiket nem ismernek, káromolván, azoknak pusztulásával fognak el is pusztulni,"

#11: "A Biblia alapján, mivel egyedül az embernek tulajdonít személyes lelket"

A te személyre szabott Bibliádban lehet, de pl. a Károli félében és a többiben nem, amennyire én emlékszem.

#11: "egyedül az ember lett Isten képére és hasonlatosságára teremtve, az ember megváltásáról és üdvösségéről ír."

És ennek mi köze ahhoz, hogy kinek/minek van vagy nincs lelke?

#11: "De, azért van. Olvasgass a témában.

Olvasnám én ezt a Bibliából, ha mutatnál ilyenre példát. Látom, nem gond, hogy a #9-ben idézett Prédikátor könyve:3:19 a Bibliában szerepel, és totálisan cáfolja ezt az állításod?

Amúgy neked nem kellene olvasgatni ebben a témában? A #9-ben mutattam neked egy olvasnivalót, amiben világosan rámutatnak arra, hogy nincs közmegegyezés arról, hogy az állatoknak van-e lelke, vagy nincs.

#11: "Így van, ezt jól látod :)"

Azt látom jól, hogy te mit látsz. De ez a te magánügyed, és amely látásmódodat eddig semmivel se igazoltál.

Ja, még...

#11: "De, azért van. Olvasgass a témában.

Én olvasok, pl. ezt is:

[link]

Idézve: "A Biblia nem ad konkrét tanítást arról, hogy van-e az állatoknak “lelke” vagy hogy ott lesznek-e a Mennyben."

Te mit olvasol? Néha nem kellene a Bibliát is, ha már állandóan arra hivatkozol?

#12

Azért egyetemen is tanultam matekot, sőt fizikát is, szóval a 3. osztályos matek tudásod fölé léphetünk kicsit. S például sejthetjük, hogy az idő nem végtelen, mert volt kezdete. A kereszténység szerint ez a fizikai világ megteremtése, a tudományos nézet szerint pedig az ősrobbanás. Aztán a legtöbb keresztény szerint ez a kettő egybe esik (a többség elveti a 6000 éves Föld/világ értelmezést).

Tehát az angyalok nem gyakorolhatnak semmit végtelen ideje.

Aztán az időnek lesz vége is, legalábbis sok több kozmológiai modell szerint. A keresztény vallás szerint pedig Krisztus visszatérésekor. Tehát a vallásos nézet szerint az időnek van kezdete és vége, a tudományos nézet szerint az időnek szintén van kezdete és jó eséllyel lesz vége is. Így nem végtelen.

Most el kell hagyni a tudomány talaját (de csak részben), mert nem foglalkozik a transzcendens dolgokkal, ezért a vallásra kell hagyatkozni. A Biblia azt írja több helyen is, hogy Istenben nincs változás, ami a fizika nyelvén (ugye írtam, hogy csak részben hagyjuk el a tudományt) azt jelenti, hogy nincs idő Istennél. Ez egyértelműen jelenti, hogy a túlvilágon sincs idő, hiszen az üdvösség végső soron maga Isten (1Kor 15,28).

Arról nem beszélve, hogy Krisztus feltámadása előre vetíti, hogy az embert testével együtt támasztja fel Isten. Tehát súlyos eretnekség amit írsz, hogy csak lélekből fog állni, ezt vallotta több gnosztikus szekta is. Ellenben a Szentírás egyértelműen ír a test feltámadásáról és már a legkorábbi hitvallásokban is megjelenik.

#11: "De, azért van. Olvasgass a témában."

[link]

Az általános vélemény az, hogy az állatok is simán kerülhetnek a mennyországba.

Kell még tovább olvasnom?

"A Biblia minden állatot egyszerűen oktalannak nevez."

Nem járnak iskolába, szóval olyan értelemben biztos azok. Embere is használja ezt a jelzőt a Biblia nem egyszer. Sőt nem csak egyszerű emberekre, de még prófétákra is. Akkor a próféták is egy szinten vannak nézeted szerint az éticsigával?

"Ez csak példabeszéd, és ezt te is nagyon jól tudod."

Műfaját nézve biztos nem példabeszéd. De értem mit szeretnél mondani ezzel. Csak akkor jelenhet meg a Bibliában ilyen "példabeszéd", ha az írók, sőt az olvasóközönség képes jól megkülönböztetni az állatokat nem csak külső, de bizonyos fokú intelligenciára utaló belső tulajdonságok alapján is. Csak azért mondhatja a Biblia bölcsnek a hangyát, mert látták, hogy a kolóniák milyen társadalmat alkotnak. Ha ezeket nem látták volna, akkor értelmezhetetlen lenne a "példabeszéd".

"Ezek meg – mint oktalan állatok, melyek természettől fogva arra valók, hogy befogják és levágják őket – azt káromolják, amit nem ismernek."

Ezzel lényegében alátámasztottad, ami mellett érveltem, mi szerint az állatoknak nincs személyes lelkük. Köszönöm, hogy idézted.

De azért remélem, hogy sikerült benned árnyalnom kicsit a Biblia állatokról alkotott képét.

"És ennek mi köze ahhoz, hogy kinek/minek van vagy nincs lelke?"

Nagyon sok. Csak gondolj bele kicsit mélyebben, mivel az ember biztos nem külsőben hasonlít Istenre.

"Olvasnám én ezt a Bibliából, ha mutatnál ilyenre példát. Látom, nem gond, hogy a #9-ben idézett Prédikátor könyve:3:19 a Bibliában szerepel, és totálisan cáfolja ezt az állításod?"

Nagyjából egy szinten vagy a jehovásokkal, akik szintén innen ragadnak ki pár dolgot a Bibliából és próbálnak rá egy egész hamis teológiát felhúzni. A prédikátor könyvét elég nehéz értelmezni, főleg úgy, ha el se olvasod, csak kiragadsz pár dolgot, ezért neked nem javaslom.

"Amúgy neked nem kellene olvasgatni ebben a témában?"

Már régen megtettem, köszönöm.

"Idézve: "A Biblia nem ad konkrét tanítást arról, hogy van-e az állatoknak “lelke” vagy hogy ott lesznek-e a Mennyben.""

Persze be lehet idézni mindent és annak ellenkezőjét is kétes eredetű blogokról, attól még nem biztos, hogy fedik a valóságot. Azt valóban nem tudjuk, hogy ott lesznek-e az állatok a mennyben, vagy inkább úgy pontosabb a megfogalmazás, hogy lesznek-e állatok a mennyben, de azt egyértelműen tudjuk, hogy az állatoknak nincs személyes lelke.

#16

Ezt a linket is köszönöm, csak alátámasztja, amit írtam:

"Aquinói Szent Tamás szerint az állatoknak is van lelkük, de másmilyen, mint az emberé. Szent Ferenc pedig az állatok tiszteletére tanít, hiszen ők is Isten teremtményei."

Erről beszéltem, csak lehet kicsit más szavakkal. Mint írtam, az állatokban Isten éltető lelke működik, az emberben személyes lélek van már fogantatástól kezdve.

#15: "S például sejthetjük, hogy az idő nem végtelen, mert volt kezdete."

Ilyet a fizika nem tanít, mert képtelenség és totálisan értelmezhetetlen ez az állítás. Ha Isten volt örökké, akkor az csak azt jelentheti, hogy az idő mindig is volt, és Istentől függetlenül, egyébként nem létezhetne az a szó se, hogy örökké. Ez az idő kezdete, csak Stephen Hawking "szójátékos" állítása, és nem kell vérkomolyan venni. Az ősrobbanás csak a mi univerzumunknak a kezdete, de nem az időé. A fizika nem konkretizál olyat, hogy az idő kezdete, és nem is lesz olyan, hogy az idő vége. A fizika nem feltétezhetné a multiverzum létezését (világegyetemek folyamatos képződése az időben), ha azt gondolná, hogy az időnek volt kezdete és van vége.

Azt sem tudjuk megmondani, hogy a világegyetem végtelen-e, vagy se. Az ősrobbanással csak a mi-, az általunk belátható világegyetemünk született meg, és hogy azon túl mi van, fogalmunk sincs.

[link]

#15: "Aztán az időnek lesz vége is"

Ez egy remek állítás, hullára nincs semmi értelme, de lehet ilyen nagyokat mondani. :D

#15: "Tehát az angyalok nem gyakorolhatnak semmit végtelen ideje."

Mi a bánat köze van az angyaloknak az ősrobbanáshoz? Nem telt az idő, amikor Isten egymagában ücsörgött? Az univerzumteremtés előtt az angyalok nem lehettek körülötte ugyanúgy? Nyilván ott voltak, de még ha nem is így volt, a matek akkor is ugyanaz, hogy egy angyal eddig 13 milliárd év alatt számtalanszor vehetett fel akármilyen testet, és az elkövetkezendő sok sok milliárd év alatt is ezt teszi majd, míg az ember ezt csak egyszer 70/90 évig teszi, jó esetben.

Egyszóval akárhonnan nézzük, az ember sokkal inkább lelki lény, mint egy angyal.

#15: "Most el kell hagyni a tudomány talaját"

Te állítottál egy olyat, amit csakis és csakis matekkal lehet vizsgálni. Ebben a kérdésben nincs helye a vallásnak. Szimpla statisztikai állítással jöttél elő, és attól nem lesz vallási, hogy te ezt állítod.

#15: "Arról nem beszélve, hogy Krisztus feltámadása előre vetíti, hogy az embert testével együtt támasztja fel Isten. Tehát súlyos eretnekség amit írsz"

Tényleg?

[link]

És ő is így kerül be a mennybe? És ha szép ember lesz belőle, akkor miért is nem mondhatjuk, hogy eszerint az embernek sincs saját teste, csak ugyanúgy alkalomszerűen van neki, mint akár az angyalnak is?

A csecsemőhalálkor is a delikvens örökké csecsemő marad? Tehetetlen öregemberekként kerülünk a mennybe? És ha nem, akkor miért is nem mondhatjuk, hogy pont ugyanúgy váltogatja az ember is a testét, mint egy angyal?

Mellesleg tudtommal feltámadás nem minden alkalommal a személyes halállal veszi kezdetét, hanem a nagyon távoli jövőben, a fene se tudja mikor. Addig az angyalok még mindig gőzerővel öltenek fel testet, tehát még mindig nem tudom ki lesz a testesebb lény, az ember, vagy az angyal.

#18: "Mint írtam, az állatokban Isten éltető lelke működik, az emberben személyes lélek van már fogantatástól kezdve."

Aquinói Szent Tamás hullára nem erről ír. Neked el kellene menned politikusnak inkább... :D

Az állatoknak másmilyen lelke van, ami nem azt jelenti, hogy nekik nincs, és azt meg pláne nem, hogy (mint szerinted): "az állatokban Isten éltető lelke működik"

Ez a te kitalációd, és semmi köze Aquinói Szent Tamás állításához (a másmilyen nem nincset jelent), ami amúgy szintén nem a Biblia állítása, hanem csak az övé, és ami ugyanolyan emberi értelmezés, mint akár az enyém is.

#18: "az emberben személyes lélek van már fogantatástól kezdve."

Mint az állatéban is. Hiszen, azokat is pont ugyanúgy Isten teremtette, ahogy azt Tamás barátunk is említi.