Etikus volt e Isten részéről az embert megalkotni, olyan lényeket akik többségében bűnt fognak elkövetni és ezáltal örök szenvedés vár rájuk vagy Isten nem tudta előre hogy ez lesz, azaz nem mindentudó?

"Tehát ha egy gettóban felnő egy gyerek akinek nem nagyon volt más lehetősége mint becsatlakozni egy bandához ahol bűnt kellett elkövetnie rendszeresen (amit egy idő után már élvezet is a mellett, hogy meg kellett tennie) akkor ő a mennyországba kerül annak ellenére, hogy élvezte mikor ártott másoknak?"

Ha elkezdte élvezni, illetve ha már látott módszert a kikerülésére az ilyesminek, akkor nem. De mondtam hogy függ adtól hogy hogyan viszonyul hozzá, nem?

"Miből látható? Az emberek döntései elégé függnek az eddigi tapasztalatoktól, a test aktuális állapotától, külső ingerektől és hasonlóktól." Ezen dolgok nem eredményezhetnek csak egy dolgot. Az ember többféle képpen reagálhat, és hogy ezt hogyan teszi az töle függ. Késöbb is reagálhat jól, ha tanul az elöbbi problémákbol. A nácik közt is volt egy alak aki hideg vérrel ölte a zsidokat, aztán valamikor meg változhatott mert elkezdett menekiteni néhányat. Készült belőle könyv, olvastad?

"De miért kellenek egyáltalán olyan hajlamok amik elég komolyan csábítanak a bűnre?" Igazábol ezen hajlamok nem konkrétan bünre csábitanak, csak egyeseknél igy alakul. Pl. A szexre való hajlambol sokkalta kevesebben indulnak el az állatokkal vagy gyerekekkel való közösülésre. Mert eredetileg ez nem igy volt. Csak valami miatt elcseszödött.

"Késöbb is reagálhat jól, ha tanul az elöbbi problémákbol."

Tehát mint írtam az előző tapasztalatoktól függ is a döntése.

"A nácik közt is volt egy alak aki hideg vérrel ölte a zsidokat, aztán valamikor meg változhatott mert elkezdett menekiteni néhányat. Készült belőle könyv, olvastad?"

Ez hogyan jön ide? Én nem azt írtam, hogy ha te be mész a boltba akkor minden alkalommal ugyan azt kell venned amit 1. alkalommal vettél. Az, hogy pusztán a valódi szabad döntés látszata van meg és valójában minden döntésünk az előzőleg említett hatások összessége lesz az nem jelenti azt, hogy ne dönthetnénk máshogy.

Ha van egy egyenleted amiben van 10000 változó akkor ott már elegendő lehet egyetlen megváltoztatása ahhoz, hogy az eredmény nagyon eltérjen. Az emberek döntései során pedig ha látszólag hasonló is a helyzet már rengeteg minden megváltozott.

"Ezen dolgok nem eredményezhetnek csak egy dolgot."

Vagy ez pusztán a látszat.

"Igazábol ezen hajlamok nem konkrétan bünre csábitanak, csak egyeseknél igy alakul. Pl. A szexre való hajlambol sokkalta kevesebben indulnak el az állatokkal vagy gyerekekkel való közösülésre. Mert eredetileg ez nem igy volt. Csak valami miatt elcseszödött."

Tehát szerinted Isten vagy Allah vagy akiben hisszel egy ilyen hibás rendszert alkotott?

Nem volt képes arra, hogy olyan embert, világot alkosson meg ahol nincs olyan ember aki meg akarná erőszakolni a másikat vagy egy gyereket?

"Tehát szerinted Isten vagy Allah vagy akiben hisszel egy ilyen hibás rendszert alkotott?

Nem volt képes arra, hogy olyan embert, világot alkosson meg ahol nincs olyan ember aki meg akarná erőszakolni a másikat vagy egy gyereket?"

Gondolom azt akarta hogy az ember szabad akaratábol ne csináljon ilyesmit.

"Ez hogyan jön ide? Én nem azt írtam, hogy ha te be mész a boltba akkor minden alkalommal ugyan azt kell venned amit 1. alkalommal vettél. Az, hogy pusztán a valódi szabad döntés látszata van meg és valójában minden döntésünk az előzőleg említett hatások összessége lesz az nem jelenti azt, hogy ne dönthetnénk máshogy."

Látod, akkor már is különbek vagyunk mint egy robot.

"Tehát mint írtam az előző tapasztalatoktól függ is a döntése."

Vannak akik tapasztalatt nélkül is tudják hogy rossz valami. Lelki ismeret miatt.

"Vagy ez pusztán a látszat."

Nézd ez már spekulácio és nézőpont kérdése. Értsünk egyet abban, hogy nem értünk egyet. Is itt a vitát le zárnám, mert ennél jobb eredményre ugy sem jutunk.

"Gondolom azt akarta hogy az ember szabad akaratábol ne csináljon ilyesmit."

De nem akkor lenne valóbban szabad akaratából ha nem lenne erre irányuló hajlama?

Vagy ha azért adta, hogy ellen kelljen állni neki akkor miért nem adta mindenkinek?

"Látod, akkor már is különbek vagyunk mint egy robot."

Komplexebb a program és a felépítés.

"Vannak akik tapasztalatt nélkül is tudják hogy rossz valami. Lelki ismeret miatt."

Ami tanult = tapasztalat.

"Nézd ez már spekulácio és nézőpont kérdése. Értsünk egyet abban, hogy nem értünk egyet. Is itt a vitát le zárnám, mert ennél jobb eredményre ugy sem jutunk."

Nem feltétlen.

Megvizsgálhatjuk ugyanis, hogy adott helyzetben mi alapján hoztál te vagy én egy adott döntést.

Vehetünk olyan egyszerűt mint bemész egy boltba, persze itt nem egészen kerül elő a jó vagy rossz. De hozhatunk egy olyan példát is amikor valami rosszat követet el egyikünk és ki elemezhetjük, hogy mi volt a döntésben az a változó ha volt aminek semmilyen alapja nem volt. Tehát nem a korábbi tapasztalatok, érzések, stb. határozta meg.

Én is leírom a véleményem.

Isten sok esetben tudja használni az előrelátóképességét. Képes megmondani mi fog történni a jövőben. Ez valóban így van. Azonban Isten nem mindig él ezzel a képességével.

Ha most ő előre tudta volna, hogy az első emberpár bűnt fog elkövetni, és mekkora lesz az emberi gonoszság, akkor szerintem Isten eleve nem alkotott volna embert. Mert a Bibliában még azt is olvasni lehet, hogy annyira nagy volt régen is az emberi gonoszság, hogy Isten bánkódott a szívében. Amiatt bánkódott, hogy embert alkotott.

Ha Isten eleve gonosz embereket teremtett volna, akkor maga Isten lenne a gonoszság létrehozója és ennek a pártján állna. De nem, ő nem gonosz, és nem is a gonoszság mellett foglal állást.

Azt kell megérteni, hogy Isten az első embert úgy alkotta meg, hogy egyrészt nem. hanyatlott sem. fizikailag, sem pedig mentálisan. Ez ugye azt eredményezi, hogy az embernek nem kellett meghalnia. Eredetileg Isten nem. úgy alkotta meg az embert, hogy megöregedjen, megbetegedjen, ma végül meghaljon.

Az ember azután kezdett már hanyatlani, amikor elkövette a bűnt. Mert azzal, hogy Istentől szándékosan elfordult az első emberpár és inkább az Ördögnek hitt, elveszítette az Istennel való jó kapcsolatát. Isten így már nem biztosította nekik azt, hogy örökké tudjanak élni betegség és halál nélkül.

Na de mi a helyzet az emberi viselkedéssel, az erkölcsi résszel?

Ugye mentális és érzelmi alapon is kifogástalan volt az elsó emberpár, amíg nem követték el a bűnt.

Na de akkor hogyan követhették el a bűnt, ha minden téren kifogástalanok voltak?

Először is fontos megértenünk azt, hogy mi atökeletesség, akifogástalan állapot és a szabad akarat, a szabad döntésközött akülönbség.

Az első emberpárnak megvolt az a képessége, hogy teljes mértékben tudjon úgy élni, ahogyan az Istennek tetsző. Pl. teljes mértékben tudott azon is uralkodni, ha akart, hogy ellenáljon bármilyen kisértésnek, vagy az indulatokon vagy bármi máson.

De, és itt a lényeg: dönthetett, hogy ellenáll-e akísértésnek vagy nem. Dönthetett arrólmelyik utat akarja választani.

Tehát az ember nem olyan volt mint egy robot. Egy robot a beprogramozott utasításokat követi. Az embert nem. úgy alkotta meg Isten, hogy csak ajót tudja tenni alapból. De nem is úgy alkotta meg, hogy tegyen rosszat is.

Úgy alkotta meg, hogy egyáltalánne legyen neki teher a jót tenni, de megadta neki a lehetőséget, hogy dönthessen, hogyan akar élni.

Az ember nem azért vétezett Isten ellen és vált bűnössé, mert eleve hajlott a rosszra. Hiszen akkor ez azt jelentené, hogy Isten eleve tudta, hogy úgy is rosszat fog tenni az ember.

Az ember azért vétkezett, mert úgy döntött akkor, hogy az Isten nélküli boldogulást választja. Annak ellenére, hogy Isten megmondta neki, hogy ha így dönt, akkor annak halál lesz az eredménye.

De nem azonnali halál, hanem. egy hanyatlás. Folyamatosan megöregszenek és meghalnak végül. Tehát elveszítok atökéletességet.

Úgy kell ezt elképzelni, mint amikor egy ventilátort csatlakoztatsz at áramforráshoz, konnektorba dugod. Ugye szépen forog. De ha kihúzod az áramforrásból lelassul majd megáll.

Isten olyan volt az első emberpárnak, mint az áramforrás, amíg csatlakoztak hozzá, tehát jó kapcsolatban voltak Istennel, addig élvezhették a támogatását, hiszen biztosította nekik a tökéletes egészséget, mentálilisan is. Csodálatos környezetet adott nekik. De amint vétkeztek, elveszítették az áramforrással, Istennel a meghitt kapcsolatukat, hiszen az Ördögnek a magyarázatára hallgattak és önkéntesen a maguk útján akartak járni, elutasítva Istent.

Lelasdultak, mint a ventilátor is, majd megálltak, azaz folyamatosan hanyatlottak, végül meghaltak.

Ez így öröklődött az emberiség szaporodásával.

Isten bízott bennük, hogy mivel ő a Teremtőjük, ő mellette foglalnak állást mert szeretik őt annyira.

Szóval Isten nem tudta előre, hogy az ember gonosz lesz, mert nem ez volt a szándéka az emberrel. Isten boldog, megelégedett életet szánt az embernek eredetileg.

"Ha most ő előre tudta volna, hogy az első emberpár bűnt fog elkövetni, és mekkora lesz az emberi gonoszság, akkor szerintem Isten eleve nem alkotott volna embert."

Pedig nem nehéz. Bármelyik szülőt megkérdezed megtudja mondani. Lerakod egymás mellé a forró vasalót és a gyereket majd megmondod neki, hogy ne nyúljon hozzá és biztos hozzá fog nyúlni.

Nem kell nagy előre látás, hogy valaki tudja, hogy ha oda rakja a fát akkor arról lehet, hogy enni fognak. Ha ehhez még oda engedi direkt a kísértőt is aki könnyen átveri az OSTOBA gyerekeket akkor szinte biztos, hogy enni fognak róla.

15/17 vagyok.

Kedves kérdező! Logikus az, amit mondasz. 17/17-es ez is logikus. De nézzük meg egy teljesen más megvilágításban a dolgot.

Ádám és Éva értelmes, inteligens felnőtt emberek voltak. Szabad akarattal lettek megalkotva. Tudtak dönteni dolgokban. Itt nem az a lényeg, hogy ettek a fáról. Hanem az, hogy mit fejeztek ki azzal, hogy ettek róla.

Számos másik fa volt ott, amiről ehettek volna gyümölcsöt. Sokan almát mondanak, de a valóságban nem feltétlen alma volt. A Biblia nem nevezi meg, hogy milyen gyümölcs volt.

Tehát Isten nem olyan dolgot kért tőlük, ami teljesíthetetlen lett volna nekik. Felnőtt és tökéletes értelemmel rendelkező emberek voltak.

Na de az Ördög hazudott nekik. Azt mondta nekik, hogy nincs szükségük Isten vezetésére, hiszen ők maguk is eltudják dönteni mi a jó nekik. Tehát ehetnek a fáról. Így ők ezen érvelés mellé álltak. Istent még arról sem kérdezték meg, hogy most miért mondta nekik a kígyó (valójában az Ördög beszélt, nem a kígyó) az Édenben, hogy semmi nem igaz abból, hogy ha esznek a fáról akkor az milyen következményekkel jár. Egyszerüen döntöttek, és Istent meg sem kérdezve, ettek a fáról.

Azzal, hogy ettek a fáról, azt fejezték ki, hogy ők Isten nélkül is tudnak boldogulni, nincs szükség arra, hogy Isten megmondja nekik mi a helyes és a helytelen.

De ha engedelmeskedtek volna Istennek, akkor azzal azt fejezték volna ki, hogy elismerik, hogy Isten, mint Teremtő, jogosan várja el, hogy az ember tiszteletet mutatva iránta, elismeri, hogy szüksége van Isten útmútatására, vezetésére. Elismerték volna, hogy Isten nagyobb az embernél, hiszen ő a Teremtő. Tapasztaltabb, bölcsebb és elismerik, hogy amit Isten mond nekik, az a javukra van.

Ha van gyermeked, aki pl. egy 23 éves érteles fiatalember, vagy fiatal nő, akkor ő tudja, hogy te vagy a szülő, akinek nagyobb tapasztalata van az életben és rálátása dolgokban. Ráadásul becsülettel felnevelted, és láthatja, hogy jót akarsz neki. Bízik benned. Jó a kapcsolatotok.

Nos, egyszer azt mondod neki, hogy a piros kocsit, ami a garázsban van, ne használja már, mert nem jó a fék, és ha használni fogja, balesetet fog szenvedni. De a kék autót viheti nyugodtan, vagy a feketét, mert azokkal minden rendben. Teljesen bízol a gyermekedben, hogy hisz neked és hogy megfogadja a szavaidat, szót fogad.

Majd megjelenik egy idegen, aki azt mondja neki, hogy nyugodtan viheted a piros autót, hiszen a szüleid tanácsára nincs szükséged. Nem fogsz balesetet szenvedni, el tudod te dönteni, magad is, hogy használd-e vagy ne a piros autót.

Meg sem kérdez téged a gyermeked, hogy ki ez az idegen, aki ilyeneket állít. A saját feje után menve beül a piros autóba, hogy jó lesz az.

Majd balesetet szenved.

Azzal, hogy nem hallgatott rád, kifejezte, hogy neki nincs szüksége arra, hogy megmond neki mit tegyen, nem kell hallgatnia a szavadra, mert ő majd tudja mi a jó és hogyan.

De ha hallgatott volna rád, akkor nem szenvedett volna balesetet, és kimutatta volna azt, hogy elfogadja, hogy mint fiatalnak, a te tanácsod megfogadása a javára van. Érdemes hallgatnia rá.

Na ilyesmi történt a valóságban az első emberpárral is. Isten a szülőhöz hasonlóan jó kapcsolatban volt az első emberpárral, mibden jót megadott nekik. Érezhették a törődését. Igen, Isten bölcsebb és hatalmasabb az embernél, hiszen ő hozta létre az embert. Jól tudja, hogy a teremtményének mi a legjobb. Az embernek bíznia kellett volna Isten vezetésében.

Tehát Isten nem egy időzített bombát alkotott, ami robbanhat is. Egyszerüen bízott abban, mint egy szülő, hogy igen, az első emberpár megfogadja, amit mond és nem az idegennek hisz. És ennek az lett volna az eredménye, hogy az emberek, ahogy szaporodnak az egész földre kiterjesztették volna az Édeni körülményeket, és boldogan élhettek volna egészségben, jólétben. De ugye a döntésükkel kifejezték, hogy nincs szükségük Isten vezetésére,tanácsára. Majd ők tudják. Ennek azonban következménye lett. Azzal, hogy Istennel szembe mentek, bűnt követtek el.

"Felnőtt és tökéletes értelemmel rendelkező emberek voltak."

Ha tökéletes értelemmel rendelkeztek akkor nem tudták volna át verni őket.

Ezt te magad is bizonyítod kicsit lejjebb:

" Istent még arról sem kérdezték meg, hogy most miért mondta nekik a kígyó (valójában az Ördög beszélt, nem a kígyó) az Édenben, hogy semmi nem igaz abból, hogy ha esznek a fáról akkor az milyen következményekkel jár."

"De ha engedelmeskedtek volna Istennek, akkor azzal azt fejezték volna ki, hogy elismerik, hogy Isten, mint Teremtő, jogosan várja el, hogy az ember tiszteletet mutatva iránta, elismeri, hogy szüksége van Isten útmútatására, vezetésére. Elismerték volna, hogy Isten nagyobb az embernél, hiszen ő a Teremtő. Tapasztaltabb, bölcsebb és elismerik, hogy amit Isten mond nekik, az a javukra van."

Amit itt leírtál azt nem egyezik a szeretettel. Nagyon távol van tőle.

"Ha van gyermeked, aki pl. egy 23 éves érteles fiatalember, vagy fiatal nő, akkor ő tudja, hogy te vagy a szülő, akinek nagyobb tapasztalata van az életben és rálátása dolgokban. Ráadásul becsülettel felnevelted, és láthatja, hogy jót akarsz neki. Bízik benned. Jó a kapcsolatotok."

- Mint feljebb bizonyítottad, Ádámék nem voltak megfelelően érettek így biológiailag lehet felnőttek voltak szellemileg azonban nagyon nem. Ezt persze Isten könnyen orvosolhatta volna és az egész probléma fel sem merült volna.

- 23 éves gyerek már de van hogy a kisebb is jobban tudja a dolgokat mint a felnőttek. Nem mindig de előfordul és ahogyan egyre idősebb lesz a gyerek úgy egyre gyakrabban.

- Azonban ha a gyerek azt mondja, hogy már pedig ő jobban tudd valamit ami nagyon nagy kárt okozna neki akkor egy szerető szülő akinek képességében áll már jóval előtte meggyőzni a gyerekét, hogy ez nem így van megérteti a gyerekkel hogy hol téved még mielőtt ártana magának.

Ezzel ellentétben amit Isten tett egyáltalán nem szerető szülőt mutat. Még akkor sem ha Ádámékat értelmes felnőttnek tekintjük.

"Meg sem kérdez téged a gyermeked, hogy ki ez az idegen, aki ilyeneket állít. A saját feje után menve beül a piros autóba, hogy jó lesz az.

Majd balesetet szenved."

A példa itt bukik.

Így pontosabb Isten esetében:

"Beengedsz a telkedre egy idegent akiről tudod, hogy rossz dolgokra akarja rábeszélni a gyerekedet, majd ott állsz és végignézed ahogyan átveri és be szál az autóba majd balesetet szenved. Ez után te kitagadod a családodból és ..."

Ezzel szemben amit egy szerető szülő tett volna:

- Eltünteti a piros kocsit/megjavíttatja/...

- Nem engedi be a telkére az idegent.

- Nem engedi, hogy átverje az idegen.

- Nem engedi, hogy ilyen veszélyes dolgot tegyen a szeretet gyereke (elvinni a rossz autót)

- Miután megtörtént a baj, leszidja de boldogan élnek tovább egy családként, szeretetben.

Egyébként ha megnézel egy szülőt akinek a gyereke autó-balesetezett mert ostoba volt a gyerek nem az az első cselekedet, hogy leszidja, hanem könnyes szemmel és boldogan rohan be a gyerekkel, hogy nem lett túl nagy baja (már ha nem lett).

A leszidás sem azért történik mert a gyerek nem hallgatott rá hanem mert a szülő féltette és nem akarja elveszteni.

Lehetne ezt még sokáig boncolgatni de nagy összegben fogadnék arra, hogy nem fogod megérteni, hogy hol is van a probléma ezért már így is sokkal többet írtam mint kellett volna.

"Lehetne ezt még sokáig boncolgatni de nagy összegben fogadnék arra, hogy nem fogod megérteni, hogy hol is van a probléma ezért már így is sokkal többet írtam mint kellett volna."

Ezt nem sértésnek szántam csak általános tapasztalat alapján.