Azok a hívők akik elfogadják az evolúciót, ők az abiogenezist(élet kialakulása) már miért nem?

„Azt meg semmi sem cáfolja, hogy ezek az alkotóelemek nem tudnak összeállni maguktól megfelelő körülmények között, létrehozva hosszú idő után az életet, hiszen rengeteg idejük volt rá.”

Én nem azt mondtam, hogy bármi cáfolná, én csak az igazolás hiányára világítottam rá.

„A tudományos kísérletek pont azt mutatják, hogy szervetlen anyagból keletkezhet szerves anyag is megfelelő körülmények között, (szénből aminosav) így nagyon is valószínű, hogy közel négy milliárd évvel ezelőtt a kémiai evolúció útján megjelent az első olyan molekula, amely már képes volt magáról másolatot készíteni.”

A szervetlen-szerves egy visszamenőleges felosztás már az élő szervezetek felépítését figyelembe véve, önmagában semmi nem különbözteti meg a szervetlen anyagot a szervestől. Csillagködökben is ki lehet mutatni szerves anyagok színképvonalait, tehát olyan sok minden nem kellhet hozzájuk.

De az, hogy aminosavból valahogy önmagukat előállítani képes fehérjék jöjjenek létre, az egy iszonyatosan nagy ugrás a hipotézisben, mert annyi feltételezést igényel a körülményekben, hogy arra azt mondani, hogy véletlen történt valamikor, még évmilliárdos viszonylatban is feszíti a józan tudományos gondolkodás kereteit. Mert még a kékbaktériumnak, mint legegyszerűbb ismert élő szervezetnek is sok nagyságrenddel magasabb komplexitása van, és nem ismerünk semmiféle köztes állapotot (A vírusok nem tekinthetőek annak, mert csak élő organizmus mellett mutatnak életjelenségeket).

Szóval azt állítani, hogy ez valahogy véletlenül megtörtént, mert elég sokszor dobtunk kockával, nem több egy hangzatos okoskodásnál, hogy halvány fogalmunk sincs arról, hogy hogyan történt. Mert így konkrétan bárminek a létrejötte elmagyarázható anélkül, hogy a mechanizmust ismernénk. Ennyi erővel a geológusok is mondhatnák, hogy a hegységek úgy jöttek létre, hogy összefújta őket a szél.

Én nem azt mondom, hogy az abiogenezis nem igaz, de ezt a magyarázatot akként értelmezni, hogy a tudomány "megválaszolta", hogy hogyan jött létre élő az élettelenből, egyszerűen intellektuális hanyagság, és tudományhoz méltatlan. Nyugodtan lehetne azt mondani, hogy halvány fogalmunk sincs, vagy csak leghalványabb fogalmunk van róla, de egyszerűen túl kevés ismerettel bírunk ahhoz, hogy ezt érvényes tudományos álláspontként prezentáljuk. Ez egy érvényes és őszinte állítás volna, és semmi csorba nem esne a tudomány tekintélyén miatta. Ez az állítás felelne meg a tudomány saját maga által támasztott követelményeinek.

De nem, muszáj az abiogenezist úgy állítani be, mint a tudomány konszenzuális álláspontját, csak az az igazság, hogy akkor nem tudományról van szó, hanem tudományból eszkábált világnézetről, amelyiket zavarja az ontológiai megalapozottságának a hiánya, ezért gyakorlatilag egy mítoszt gyárt magának, hogy a redukcionista álláspontját alátámassza.

Pedig én nem vagyok ellene. A tudomány egyik oldala egész jó elméleti magyarázattal bír az univerzum anyagi rendszereinek fejlődésére. Az is tény, hogy minél régebbi fosszíliákat vizsgálunk, annál egyszerűbb (alacsonyabb komplexitású) organizmusokat találunk. Észszerű feltételezés, hogy akkor a legegyszerűbb létformák a "szervetlen" anyag komplexifikálódásaként jöttek létre. És ennyi. Egy észszerű feltételezés, nem több. Meg lehetne maradni itt, nincs benne semmi szégyellnivaló, egy tök jó észszerű feltételezés, nyugodtan folytathatjuk tovább a kutatásokat a kérdésben. Csak egy feltételezés nem egyenlő azzal az állítással, hogy "ez történt", és csak ennyit kell elismerni.

„Ellenben az istenhit tisztán egy hipotézis, amit feltehetően azért találtak ki annak idején, hogy betömjék a lyukat az élet eredetére vonatkozóra.”

Nem ilyesfajta igénnyel születtek az istenhitek, elég csak mondjuk a felső-őskőkori ember (akinél igazolhatóan már létezett vallás) létállapotába belegondolni, hogy vajon mennyire érdekelhették őket ilyen rendkívül elvont kérdések.

Egyébként nem gondolom, hogy a kreacionizmus volna az abiogenezis egyetlen alternatívája, sőt, a kettő közül előbb választanám ez utóbbit. Amikor azt írtam, hogy nem az abiogenezis a kérdés egyetlen feloldása, pont nem a kreacionizmusra gondoltam.

Titusz Pullo:

"De az, hogy aminosavból valahogy önmagukat előállítani képes fehérjék jöjjenek létre, az egy iszonyatosan nagy ugrás a hipotézisben, mert annyi feltételezést igényel a körülményekben, hogy arra azt mondani, hogy véletlen történt valamikor, még évmilliárdos viszonylatban is feszíti a józan tudományos gondolkodás kereteit."

>Nem azt állítom, hogy az aminosavakból lett az élet. Azt állítom, hogy az anyag képes megváltozni megfelelő körülmények között, és egyre közelebb kerülni ahhoz, amit már életnek nevezünk.

Ha a biológiai evolúcióra igaz, hogy az élő szervezetek spontán módon megváltoznak, és bonyolultabbak lesznek (vedd figyelembe, hogy százmillió évekkel ezelőtt primitív halak voltunk!) akkor a kémiai evolúció sem kivétel, pláne, ha laboratóriumi körülmények között már igazolták, félig-meddig azt.

De még az is hihetőbb számomra, hogy aminosavakból lett az élet, ugyanis olvastam mítoszokat (köztük a Bibliàt is), és nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy ezek az istenek - vagy ezek közül az egyik - lenne a Teremtő.

Ezek az istenek egyáltalán nem bölcsek, kizárt, hogy valamelyikük teremtett volna. Egy diplomás ember ma bölcsebbnek mondható, mint a vallások istenei.

"Nem ilyesfajta igénnyel születtek az istenhitek,"

>A legelső istenek minden bizonnyal ilyen igénnyel születtek, elég csak a vikingek tudatlanságára gondolni. Az ősember még náluk is butább volt, persze, hogy isteneket találhatott ki.

Később aztán az ember rájött arra, hogy a vallásnak van egyéb hasznos oldala, például jól lehet vele közösséget építeni, a zsidó vallás így alakulhatott ki.

A kereszténység kialakulását meg hasonlóképpen látom, mint ahogyan a rakokánykultuszok kialakulhattak.

De valahol mindegyikben benne van az, hogy "nem értjük a világot, ezért XY dolgot csak isten tehetett".

Az ateizmusban ezt nevezzük a "rések istenének".

„De még az is hihetőbb számomra, hogy aminosavakból lett az élet, ugyanis olvastam mítoszokat (köztük a Bibliàt is), és nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy ezek az istenek - vagy ezek közül az egyik - lenne a Teremtő.”

Értem, de ez egy szubjektív álláspont, nem tekinthetjük tudományos értelemben sehogyan sem az abiogenezis igazolásának azt, hogy a vallásos tradíciókat nem találjuk elég hitelesnek. Még egy alternatív elképzelés cáfolata sem számítható az elképzelés alátámasztására (és itt igazából még cáfolatról sincs nagyon szó).

2 legelső istenek minden bizonnyal ilyen igénnyel születtek, elég csak a vikingek tudatlanságára gondolni. Az ősember még náluk is butább volt, persze, hogy isteneket találhatott ki.

Később aztán az ember rájött arra, hogy a vallásnak van egyéb hasznos oldala, például jól lehet vele közösséget építeni, a zsidó vallás így alakulhatott ki.

A kereszténység kialakulását meg hasonlóképpen látom, mint ahogyan a rakokánykultuszok kialakulhattak.

De valahol mindegyikben benne van az, hogy "nem értjük a világot, ezért XY dolgot csak isten tehetett".

„Az ateizmusban ezt nevezzük a "rések istenének".”

Értem, csakhogy a rések istene egy szalmabáb, és teljesen tudománytalan elképzelés arról, hogy hogyan működik a vallás. Sem az antropológia, sem a pszichológia, sem a kognitív tudományok, meg úgy az egyetemes kultúrtörténet nem támasztja alá, hogy az emberek a vallásos tradíciókat a tudományos ismeretek hiányának pótlásaként hozták létre, ez egy XIX. századi elképzelés Feuerbachtól, amit Marx aztán felkapott és hirdetett, de ez már akkor is elaviultnak számított, amikor először megfogalmazták. A rések istene nem más, mint a materializmus/ateizmus egy mítosza.

A rések istene minden vallás fontos része.

De senki se mondta, hogy csak ezen alapul a vallás.

"A rések istene nem más, mint a materializmus/ateizmus egy mítosza."

Több az, mint mítosz.

A "rések istene" ma egy létező apologetikai érv, aminek a lényege az, hogy ez a világ annyira bonyolult, hogy valakinek teremtenie kellett. Tehát nem azt csinálják, hogy kimondják, hogy nem tudjuk, honnan a világ, és kutatják, hanem betömik a réseket istennel, és tényként kezelik. (Az agnosztikus testák azért óvatosabbak).

Figyeld meg a bibliai szerző gondolatnenetét:

"Mert minden háznak van építője, aki pedig mindent felépített, Isten az." (Zsid 3,4)

Ha jól értem, ez a rések istene, nagyon tömören.

A szerző feltehetően elgondolkodott azon, hogy honnan a világ, és a saját tudásszintjén próbálta megérteni a témát. Azt látta, hogy házakat építenek, ebből számára "logikus" volt betömni a "honnan a mindenség?" kérdést istennel. Tette ezt úgy, hogy semmilyen bizonyítékot nem hozott az állítása helyiségére (tegyük hozzá, hogy abban a bibliai fejezetben, ahonnan származik az idézet, nem a világ keletkezéséről elmélkedik a szerző).

A rések istene érvet használták a vikingek is, amikor azt gondolták, hogy a napfogyatkozás amiatt van, mert egy farkasisten megeszi a Napot. A példa egy Stephen Hawking filmből van, már beszéltem róla. A film készítői nyilván nem maguk találták ki ezt az példát.

Másrészt nem állítom, hogy a vallás keletkezése, csak a "rések istene" érvből fakad.

Vona Gábor szerint a halálfélelem is benne volt ebben, mivel erre az ember három dolgot talált fel, hogy enyhítse: a vallást, a művészetet, és a tudományt.

"Értem, de ez egy szubjektív álláspont, nem tekinthetjük tudományos értelemben sehogyan sem az abiogenezis igazolásának azt, hogy a vallásos tradíciókat nem találjuk elég hitelesnek."

Az abiogenezis tekinthető egy jó hipotézisnek, amit lehet kutatni. Fel lehet mellette hozni érveket. A vallási tradíciók viszont biztosan tévesek, amik mellett semmilyen normális érv nem szól.

„A "rések istene" ma egy létező apologetikai érv, aminek a lényege az, hogy ez a világ annyira bonyolult, hogy valakinek teremtenie kellett. Tehát nem azt csinálják, hogy kimondják, hogy nem tudjuk, honnan a világ, és kutatják, hanem betömik a réseket istennel, és tényként kezelik.”

Igen, létező apologetikai érv a neoprotestáns amerikai kisegyházaknál esetleg, akik hatezer éves Földet hirdetnek, de ennyi erővel én is hozhatnám és érvelhetnék a sztálinista militáns ateizmus állításai ellen, nem teszem, mert nem tartom reprezentatívnak.

„Ha jól értem, ez a rések istene, nagyon tömören.”

A ház, amiről Pál apostol beszél, az egyház szimbóluma: „Krisztus, mint Fiú, a saját háza fölött áll. Ez a ház mi vagyunk, ha a bizalmat és a dicsőséges reménységet mindvégig szilárdan megtartjuk.” A zsidókhoz írt levél harmadik fejezetében egyáltalán nem beszél sehol sem a világ keletkezéséről, arról beszél, hogy Mózes is Krisztus előképe, amiért Mózest követésre méltónak tartották, mert igaz ember volt, úgy Jézust még inkább annak lehet tartani, mert ő volt az, aki Mózest is megbízta. Ne feledjük, ez a zsidókhoz írt levél.

„A rések istene érvet használták a vikingek is, amikor azt gondolták, hogy a napfogyatkozás amiatt van, mert egy farkasisten megeszi a Napot.”

Ez is egy tévhit, nem azt gondolták, hogy a napfogyatkozáskor Fenrir/Sköll megeszi a napot, hanem hogy a Ragnarökben majd meg fogja enni végleg, és az olyan lesz, mint egy véget nem érő napfogyatkozás. Mivel egy napfogyatkozás kb két percig (tágabb értelemben néhány óráig) tart, aligha hihették, hogy maga a Ragnarök jött el, tekintve, hogy azt ennél jóval több dolog kísérné (évekig tartó tél, földindulás stb), legfeljebb baljós dolognak tarthatták.

„Másrészt nem állítom, hogy a vallás keletkezése, csak a "rések istene" érvből fakad.

Vona Gábor szerint a halálfélelem is benne volt ebben, mivel erre az ember három dolgot talált fel, hogy enyhítse: a vallást, a művészetet, és a tudományt.”

Az embernek valóban támpontot nyújt a spiritualitás a tapasztalatai értelmezéséhez, én ezt nem is vitatom. Én azt vitatom, hogy ez a tudomány HELYETT lett kitalálva, hogy azért hoztak volna létre mítoszokat, meg rituálékat, mert nem látták át a jelenségek mögötti anyagi okságok szerkezetét. És ez azért nem lehet így, mert a világ értelmezése nem kizárólag az anyagi okságok megértését jelenti (sőt, elsősorban nem azt jelenti). Mert akármilyen mennyiségű információt összegyűjthetsz az anyagi rendszerek működéséről, soha az életben nem fogsz tudni belőle értelmes tanulságot levonni arra nézvést, hogy hogyan adj értelmet az életednek, mivel a fogalmi alapjaiból, axiómáiból következően a tudományos ismeret ilyenre nem terjedhet ki.

Én nem tagadom, hogy az emberek hiányos ismeretei az anyagi összefüggésekről beépültek ezekbe a mítoszokba, a problémám azzal a narratívával van, hogy azért találták ki mondjuk a villámok istenét, mert nem tudták, hogyan működik a villám. Mert tegyük fel, hogy így van, például kitalálták a villámistent, hogy megmagyarázzák a villámot. Na de mielőtt kitalálták a villámistent, mit gondoltak a villámról, hogy az micsoda? A rések istene feltételez egy olyan állapotát az embernek, amikor már fel tudott fogni mindent ahhoz, hogy narratívát alkosson, de még nem létezett egyetlen narratíva sem. Ez nem összeilleszthető a folytonos fejlődéssel, mert azt jelentené, hogy az embernek kvázi egyik pillanatról a másikra alakult ki a tudata, és hirtelen fogalmilag meztelen tudattal állt az általa teljesen ismeretlen világban. Ami kísértetiesen emlékeztet egy monoteista mítoszra a világ keletkezéséről.

„Az abiogenezis tekinthető egy jó hipotézisnek, amit lehet kutatni. Fel lehet mellette hozni érveket. A vallási tradíciók viszont biztosan tévesek, amik mellett semmilyen normális érv nem szól.”

Így van, az abiogenezis egy jó hipotézis, magam is ugyanezt írtam. De állítsanak felőlem akármennyi légbőlkapott sületlenséget vallási tradíciók a világ keletkezéséről, egyik cáfolata sem jelent igazolást az abiogenezis mellett. Ezt kellene csak elismerni.

Az abiogenezis egy jó hipotézis, egy szilárd hipotézis, de akkor is hipotézis. Azt állítani, hogy létezik egy igazolt magyarázat az élet megjelenését illetően, és ez az abiogenezis, tudományos értelemben hamis állítás. Alapértelmezett narratívaként használni pedig nem tudományos, hanem (igazolást nélkülöző) ideológiai álláspont, ebben semmiben nem különbözik a "légbőlkapott vallásos elképzelésektől".

A tudomány nem mentes az ilyen dogmatikus nézetektől, például Hubble-ig tartotta magát az a kozmológiai nézet, hogy az univerzum statikus, állnak benne a csillagok valamifélye egyensúlyi állapotban, és ez így megy öröktől fogva. Ez minden tudományos igazolást nélkülöző, pusztán ideológiai megfontolás volt, ami annyira erős volt még a XX. század elején is, hogy amikor Einstein az általános relativitáselmélettel folytatott számításai során arra jutott, hogy az univerzum nem lehet stabil, bevezetett egy plusz feltételezett állandót csak azért, hogy az eredmény konform legyen az általános tudományos elképzelésekkel. Aztán amikor Hubble kimutatta az univerzum tágulását, akkor vette ki az egyenletből (hogy azóta újabb eredmények fényében visszatették egy egészen eltérő értelmezésben, már más kérdés).

Csak azt akartam ezzel mondani, hogy korábban is előfordult a tudomány berkein belül az ideológiai megfontolás tényként való kezelése, és ez akkor is tévedéshez vezetett. Ha tanulunk ebből, akkor nem kéne az abiogenezist a statikus univerzum szintjén kezelni, mert könnyen lehet, hogy saját magunkat csapjuk be.