Mennyire egészséges dolog, hogy a vallás így elfojtja, elnyomja a szexualitást?

#29, te elolvastad, amit írtam?

Nem találomra abortálnak, hanem megpróbálják megkeresni azt az időpontot, amikor már lehet látni, hogy mit szednek ki, de még nem nagyon fejlett. Tudod, van egy olyan szempont is, hogy az anya lehetőleg nem szenvedjen, vagy sérüljön súlyosan.

És a 2 éves gyerek halála miért lenne elfogadható?

Ha még nincs is öntudata, de emlékei már vannak, és ha túléli, később megérti, hogy mi történt vele.

"Mióta számít egy sejthalmaz embernek?"

Te is egy sejthalmaz vagy, egy méretes sejthalmaz. Nem tudom mennyire számítasz embernek.

#31

Igen, elolvastam. Sajnos semmi konkrétat nem írtál, csak dobálóztál állításokkal, egyéni meglátásaiddal.

"Nem találomra abortálnak, hanem megpróbálják megkeresni azt az időpontot, amikor már lehet látni, hogy mit szednek ki, de még nem nagyon fejlett."

Ez volt a kérdésem, hogy mikor van az az időpont, amikor már ember lesz a magzat. Mert nyilván, ha már ember, akkor gyilkosság lenne az abortálás, nem? Azért ilyen fontos kérdésben elvárható lenne legalább minimális precízség nem?

"És a 2 éves gyerek halála miért lenne elfogadható?"

Szerintem nem az, de te ezt sugalltad:

"Ha például ezt az öntudathoz kötnéd, mondván, hogy ettől ember az ember - nos, az újszülöttnek még évekig nincsen öntudata.

Ez kb. 2 éves korra alakul ki."

Az abortálást azért tartottad elfogadhatónak, mert állításod szerint nem embert abortálnak:

"A magzat az elején még nem ember. Konkrétan a fogantatáskor még egysejtű."

Majd közölted, hogy a 2 éves gyerek se ember még, mert nincs öntudata.

Ez azért elég világos.

Én ebben kicsit konzekvensebb vagyok, szerintem az ivarsejtek egyesülésétől kezdve ember az ember. Amikor a két ivarsejt összeolvad, ott egy új élet születik, már az rendelkezik a születendő gyermek minden genetikai információjával.

"

1. Az indikációs korlátozások módszerét követő országokban csak valamilyen meghatározott ok megléte esetén lehet a terhességet megszakítani (például a nő életének veszélyeztetése, a terhességet bűncselekmény okozta). Ezen országok közé sorolható: Belgium, Egyesült Királyság, Finnország, Írország, Luxemburg, Magyarország, Málta, Németország, Portugália, Spanyolország, Svájc és részben Olaszország. A gyakorlatban az Egyesült Királyság szabályozása, a törvény idővel kialakult megengedő értelmezése miatt a terhesség igen késői szakaszáig, a 24. hetéig bármilyen indokkal lehetségessé teszi az abortuszt. Tehát míg a brit szabályozás jogilag az indikációs, gyakorlatilag az időbeli korlátozások rendszerébe tartozik.

2. Az időbeli korlátozások rendszerét követő országokban egy meghatározott időpontig – általában a fogamzástól számított 12 hétig – az anya szabadon dönthet a terhesség megszakításáról. Az időpont eltelte után általában csak meghatározott indikáció esetén szakítják meg a terhességet. Ezen országok közé sorolható: Ausztria, Dánia, Franciaország, Görögország, Hollandia, Norvégia, Svédország, Törökország

"

[link]

"mert nincs öntudata"

De erre írtam, hogy emlékei már vannak... és amúgy már gondolkodni is tud, érzései is vannak, személyisége, és később emlékezni is fog, hogyan bántak vele.

Szóval nem egyszerű a probléma.

Érzései már a méhen belül is vannak, megismeri az anyja hangját, és például már játszani is tud.

Még ha nem is ember, azért a vége felé már elég értelmes élőlény.

"szerintem az ivarsejtek egyesülésétől kezdve ember az ember. Amikor a két ivarsejt összeolvad, ott egy új élet születik, már az rendelkezik a születendő gyermek minden genetikai információjával."

Azzal tényleg.

Olyan a helyzet, mintha leteszed egy épület tervét az asztalra, papíron.

Szerinted ez ugyanaz, mint a kész ház?

Mert akkor menjél lakni egy ilyenbe.

Ha a terveket már letetted az asztalra, akkor kutya kötelességed felépíteni?

Akkor, is, ha belerokkansz?

Mert akkor veled valami baj van.

#34

Vagy a hasonlatod borzalmas újra, vagy valami beteg módon állsz a gyermekekhez.

A kész ház a megszületett gyereket jelenti. De ezek alapján nem tekinted embernek a 8 hónapos magzatot sem, aki egyébként koraszülés esetén már lehet inkubátor és hasonló eszközök nélkül is túlélné. Vagy te beköltözöl tető nélküli házba is?

Amúgy én egy élő, létező életet koránt se neveznék "tervnek". Terv legfeljebb az elhatározás, hogy gyereket akarsz. (Remélem, hogy te nem, de mások.)

Csakhogy egy épületnek sosem lesz öntudata, akkor sem, ha elkészül (hacsak nem indián temetőre épül), szóval nem arról van szó, hogy egy személy lehetőségétől fosztod meg.

Ez valóban egy nehéz kérdés, mert egy éppen megszületett gyermeket is tekinthetjük még rendkívül távoli lehetőségként embernek ezzel a gondolkodással. Miközben egy magzat is érez fájdalmat például (ld. Néma sikoly című film), csak éppen nem halljuk, hogy felkiált, mert magzatvíz tölti ki a tüdejét.

A keresztény felfogás ebben valóban konzekvens, mivel a fogantatás egy egyértelmű határaként felfogható az emberi lét kezdetének. Persze lehet ezt vitatni, de akkor illendő lenne egy alternatívát mutatni, hogy ha nem akkor, akkor mikor. Nekem ez a fő problémám ezzel, hogy azt kategorikusan kijelenthető, hogy nem a fogantatástól számítódik, de az, hogy akkor mikortól, ott megy a mismásolás, nincs egyezményes meghatározás. Ha nincs egyezményes meghatározás, akkor mégis milyen alapon lehet kategorikusan elutasítani a fogantatást, mint az emberi élet kezdetét? Nekem úgy tűnik, hogy csak azért nem lehet igaza a keresztényeknek, mert az kényelmetlen, és nem azért, mert megalapozott elképzelés van az igazságról. Így a keresztény szempont nyugodtan támadható, de a másik álláspont annyira képlékeny, hogy akármilyen kritikai is éri, mindig lehet azzal jönni, hogy hát nem is azt gondoljuk igazából.

"A magzat az elején még nem ember."

"Mióta számít egy sejthalmaz embernek?"

Orvosi értelemben ember. Az orvosi etika nem azon vitatkozik, hogy ember-e a magzat (ezen nincs mit vitatkozni, mert genetikailag egyértelmű), hanem azon, hogy a "Ne árts!" elvbe belefér-e, hogy a nem kívánt terhességet megszakítsuk.

A Magyar Orvosi Kamara Bioetikai Kódexében az van, hogy mivel az orvosi hivatás alapvető törvénye az emberi élet tiszteletben tartása és védelme, ezért az orvosnak kötelessége a terhesség megtartása érdekében érvelni. És nem mellesleg minden már megtermékenyített peetesejt vegyszeres, eszközi, gyógyszeres elpusztítására irányuló módszert abortusznak kell tekinteni, nem fogamzásgátlásnak. Mivel önálló élet az a pár hetes embrió is, nem csak a 12. hét után.

Ezenkívül az is le van írva, hogy prenatális diagnosztikánál szem előtt kell tartani a magzat integritását és védelmét. Már bocsi, de egy sejtcsomónak nincs integritása...

Az más kérdés, hogy ezt sok orvos nem tartja be.

De az orvosi etikai kódexet orvosok, szakmai szempontból állították össze, ezért inkább nekik hiszek, mert valószínűleg többet tanultak erről, mint itt néhány "harcos" atiesta. Bár hozzáteszem, a művi terhességmegszakítással kapcsolatos etika egyébként nem is feltétlen istenhit kérdése.

Természetes, hogy védeni kell a magzatot is.

De az elején a szülőt jobban.

A probléma ott merül fel, ahol ez a két dolog ellentétes.

"A keresztény felfogás ebben valóban konzekvens"

Valóban, csak sajnos konzekvensen rossz.

És attól, hogy a pontos időt nem tudjuk, még nem lesz a rosszból jó.

"Természetes, hogy védeni kell a magzatot is.

De az elején a szülőt jobban.

A probléma ott merül fel, ahol ez a két dolog ellentétes."

Nem merül fel probléma, mivel a kereszténység szerint is megengedett ilyen helyzetben az abortusz. Persze itt a szülő életének védelméről van szó, nem úri kényelmének védelméről.

De szerinted hány emberi élet elvétele történik meg a szülő életének védelme miatt? Valószínűleg nagyon kevés, pontos adatom erre nincs.

"A magzat az elején még nem ember."

Teljesen mindegy, hogy szerinted mikortól ember az ember, mert a kérdés a kereszténységről, azon belül főleg a katolikus egyházról szól. Márpedig a katolikus álláspont egyértelmű: az élet a fogantatáskor kezdődik.

Hogy a fejlődésnek épp melyik szakaszában van, az egy teljesen független dolog ettől.