Olyankor mi van, ha úgy érzem a vallásos emberek szakítanak el egyre inkább a hitemtől?

"Mert ugye az ember választott anno, hogy ki legyen mellette a Földön és ők a kígyót választották."

No, no, no...

Nem az ember választotta, hogy ki legyen mellette, azt bizony Isten tette oda szándékkal, tudván a következményeket.

Isten tette oda a Sátánt/Lucifert/a kísértő kígyót a Paradicsomba, Isten tette oda a fát a tiltott gyümölccsel, Isten adott olyan természetet az embernek, hogy elfogadja a kínált lehetőséget, és ne ismerje fel a csapdát...

Miért az ember a bűnös akkor??? Mert beleesett a nálánál sokkal hatalmasabbak által felállított csapdába? Bizony nem az ember a fő bűnös, hanem azok, akiknek a játékszere volt.

Hozzáteszem, az embernek nem volt fogalma arról, Isten miről beszél, amikor a halált emlegeti (mertr ugye a paradicsomban elvileg nem volt halál), ugyanakkor a JÓ ISTEN mégis ismeri (azaz előre tudja, hogy lesz halál, élőlények elvesztik majd az életüket), vagyis tökéletesen tisztában van vele, hogy az ember nem marad örökre a Paradicsomban.

"Részemről én csak válaszoltam az írásodban tett általam hamisnak vélt állításokra.

Az, hogy milyen célból fűzök valamihez kommentet,

teljesen érdektelen abból a szempontból, hogy az állításaim fedik a valóságot vagy sem.

Ha valamivel nem értesz egyet élhetsz kritikával, kimutathatod, hol, miben nincs igazam."

Később erre vissza fogok hivatkozni és jelezni fogom miért probléma az, ha nem az ismereteid bővítése, a tanulás a célod, hanem hogy megnyerd a vitát.

"Ugye te töredékről beszélsz, én közel teljes Bibliákról. Tehát az, hogy egy megtalált töredék megegyezik egy későbbi szövegrésszel, közel sem egyenértékű a teljes szöveg egyezésével."

A kettő teljes mértékben ugyanolyan értékű. Mármint a tartalom szempontjából.

Vegyünk egy példát, pl. egy tányért, amire rá lett írva egy szöveg, majd sokszorosították. 10 év múlva én szeretném kideríteni, hogy milyen szöveg lett ráírva erre a tányérra. Nem maga a tányér érdekel, hanem a szöveg. Megtalálok egy tányért egyben, látom a szöveget, örülök. Aztán megtalálom a tányért 3 darabban, de ugyanarról a tányérról van szó és ugyan az a szöveg van rajta.

A szöveg szempontjából miért lenne értékesebb az egész tányér, mint az ami 3 darabban van? Inkább megerősítik egymást, mindkettő valós.

"Ne menj tovább! Mert koránt sem elég, és bizony érdekel.

Isten nem óvta meg a szöveget, az emberek megváltoztatták.

Tudod te írtad:

"...aztán jönnek az emberek és megváltoztatják Isten szavát, átírják, vagy elhagynak belőle dolgokat? Ha ez megtörténhetne akkor Isten nem lenne mindenható. "

Megtörtént! Bukott a MINDENHATÓ Isten teória! Te írtad, SZÓ SZERINT!"

És itt utalnék vissza a hsz-em elejére. Ez tipikusan az a kategória, ami semmit sem tesz hozzá a vitához, az ismeretek kicseréléséhez, próbálsz szalmabáb érvelést használni, hogy úgy tűnjék Te vagy nyerésben. Leírtam az előző posztomban, Isten ígéretét a védelemre nem úgy értem, hogy én nem sétálhatok oda egy Bibliához és nem írhatom át az egyik "a" betűt "á"-ra, hanem hogy mindig és minden helyzetben tudni fogjuk mi volt az eredeti szöveg, sosem fog elveszni.

Kérlek hanyagoljuk ezt a színvonalat, mert ennek nem látom értelmét.

"Ok, ki, mikor, hol tette meg, hol publikálta? EZT is áruld el!"

2 dolog. Egyrészt Te a wikipédiát idézted forrásodként, szóval nem érzem úgy, hogy nekem bármilyen forrást kéne idéznem, hogy ellensúlyozzam a tieidet. Másrészt pedig korábban órákat töltöttem már azzal, hogy felkeressek valakinek forrásokat, merthogy kérte, amit ő egyetlen sorral elintézett, miszerint "persze, ezek keresztény oldalak, az egészet meghamisították".

Nem fogom magam be baitelni ezzel megint. Ha érdekel utánaolvasol. És légy erős, erről csak keresztény oldalakon fogsz tudni olvasni.

"No, no, no...

Nem az ember választotta, hogy ki legyen mellette, azt bizony Isten tette oda szándékkal, tudván a következményeket.

Isten tette oda a Sátánt/Lucifert/a kísértő kígyót a Paradicsomba, Isten tette oda a fát a tiltott gyümölccsel, Isten adott olyan természetet az embernek, hogy elfogadja a kínált lehetőséget, és ne ismerje fel a csapdát...

Miért az ember a bűnös akkor??? Mert beleesett a nálánál sokkal hatalmasabbak által felállított csapdába? Bizony nem az ember a fő bűnös, hanem azok, akiknek a játékszere volt.

Hozzáteszem, az embernek nem volt fogalma arról, Isten miről beszél, amikor a halált emlegeti (mertr ugye a paradicsomban elvileg nem volt halál), ugyanakkor a JÓ ISTEN mégis ismeri (azaz előre tudja, hogy lesz halál, élőlények elvesztik majd az életüket), vagyis tökéletesen tisztában van vele, hogy az ember nem marad örökre a Paradicsomban."

Nos. Erről is kismilliószor írtam már, de akkor megint megteszem. Ez az egész logika.

Szabad akarat. Döntés lehetősége. Tök jó a szabad akarat, ha valójában csak 1 választásod van, ugye? Mint a kommunizmusban, mindenki eljárt szavazni, dejó. Az 1 pártra.

Szóval igazi szabad akarathoz nem csak az kell, hogy elmehess szavazni, hanem hogy legyen választék is. Persze ez csak egy része a dolognak, elmehetnénk abba az irányba is, hogy miért lett a Sátán megteremtve, hogyan jött létre, stb, de Te most nem erről beszéltél, hanem hogy miért volt ott. Oda volt száműzve és nyilván, Isten tudta, hogy ott van, de megadta az embernek a lehetőséget, hogy jól döntsön.

És igen, ő tudta hogy rosszul fog az ember dönteni. De fontos volt, hogy az ember meghozza ezt a rossz döntést, hogy ebből tanuljon az emberiség.

Istennek ez nem kéne, de nekünk igen. Nekünk látnunk kell, hogy igen, Ádám és Éva dönthetett volna másként, de nem tette. Nekünk is ugyan így megvan ez a döntésünk, és még mindig van lehetőség jól dönteni.

Lehet azzal érvelgetni, hogy az ember nem tudta mi a halál, azt viszont nem mondhatod, hogy nem volt számára egyértelmű, hogy Isten megtiltotta, hogy egyen a fáról. Mindegy is a következménye. Volt egy mindenható Isten mellette, aki egyetlen egy dolgot kért tőle, minden mást szabad volt csinálnia. És mégis megtette.

Azt mondod Isten adta a természetét? Melyik természetre gondolsz?

Arra, hogy kíváncsi?

Ádám csak egy ugyan olyan ember volt, mint mi vagyunk. Biztos vagyok benne, hogy neked is voltak az életedben olyan helyzetek, amikor tudtad, hogy amit tenni készülsz az nem helyes, de mégis megtetted. Miért, mert olyan a természeted? Lehet, olyan is előfordul. De van, hogy nem erről van szó. Szimplán kíváncsi vagy, esetleg hasznot remélsz belőle, teljesen mindegy. Senki másra nem húzhatod ennek a felelősségét. Te döntöttél, megvolt a lehetőséged a választásra.

Ahogy Ádámnak is.

Félre értesz valamit.

Nem nyerésről van szó vagy vesztésről.

Reagáltam egy általad leírt dologra, és nem mi, hanem majd a posztot olvasók döntik el, kinek az érvelése fogadható el számukra.

---

"És itt utalnék vissza a hsz-em elejére. Ez tipikusan az a kategória, ami semmit sem tesz hozzá a vitához, az ismeretek kicseréléséhez, próbálsz szalmabáb érvelést használni, hogy úgy tűnjék Te vagy nyerésben. Leírtam az előző posztomban, Isten ígéretét a védelemre nem úgy értem, hogy én nem sétálhatok oda egy Bibliához és nem írhatom át az egyik "a" betűt "á"-ra, hanem hogy mindig és minden helyzetben tudni fogjuk mi volt az eredeti szöveg, sosem fog elveszni."

???

"Tudod te ezt írtad:

"...aztán jönnek az emberek és megváltoztatják Isten szavát, átírják, vagy elhagynak belőle dolgokat? Ha ez megtörténhetne akkor Isten nem lenne mindenható. "

Bizonyítottam, hogy EZ szóról szóra megtörtént!

Nem szalmabáb érvelés, mert PONTOSAN az általad leírt szövegre reagáltam.

Olvass utána, hogy a szalmabáb érvelés mire vonatkozik!

----

"Leírtam az előző posztomban, Isten ígéretét a védelemre nem úgy értem..."

Hogy hogyan érted , azt pontosan leírtad:

"Először is megbeszéltük, hogy Istennek kell hogy legyen egy kinyilatkoztatott szava. Namost, hogy nézne az ki ha Isten valamit tanítani akarna az embereknek pár ezer évvel ezelőtt, de aztán jönnek az emberek és megváltoztatják Isten szavát, átírják, vagy elhagynak belőle dolgokat? Ha ez megtörténhetne akkor Isten nem lenne mindenható. Isten igenis képes arra, hogy megőrizze a szavának autentikusságát és ha tényleg törődik velünk, akkor ezt meg is fogja tenni."

Ha nem így érted, miért ezt írtad?

Mellesleg a zsinat, ami kiválogatta a Bibliába belekerülő dolgokat és azokat, amik kimaradnak belőle, vajon nem emberekből állt?

Mi van a többi (apokrif) irattal, vajon piros kezecske jelent meg rajtuk, hogy ezek nem hasznosak?

Ja, csak szólok, BIBLIA van arra könyvre is írva, amit a reformátusok olvasnak, és azon is BIBLIA van, amelyiket a katolikusok használnak. És a kettő nem egyezik meg. Melyik akkor Isten szava? Csak nem emberek döntöttek megint Isten helyett, és Ő ezt csak úgy tűrte?

---

" Egyrészt Te a wikipédiát idézted forrásodként, szóval nem érzem úgy, hogy nekem bármilyen forrást kéne idéznem, hogy ellensúlyozzam a tieidet."

Nézd vissza, én nem csak a wikipédiára hivatkoztam, te viszont eddig még arra sem.

Te eddig semmilyen(!) konkrét hivatkozást nem mutattál fel, így erősen te vagy az adós ezen a téren, akár érzed ezt, akár nem.

Valóban hasznosabb lenne keresztény oldalak helyett (melyek szintén csak szép szavakat tudnak felmutatni) olyan tudományos munkákra hivatkozni, melyek ellenőrizhető tények alapján végzett kutatások eredményeit mutatják be.

---

A tányéros példára nem reagálnék, mellékvágány, mert jelenleg van konkrét vizsgálati elrendezés, felesleges olyan példákat hozni, melyek csak torzítanak, és csak távolról hasonlítanak a vizsgált kérdésre.

Jelenleg a kérdés az, hogy egy bizonyítottan megváltoztatott szöveg esetén (min. 3 eltérő verzió) néhány korábbi, a későbbi valamelyik ismert szöveggel megegyező szövegtöredék miképpen tenné semmissé a látható eltéréseket.

(A válasz: semmiképpen!)

Egyrészt:

Nem tudható , hogy az aktuális töredék miképpen folytatódott, melyik ismert verzióra hasonlított, vagy éppen egy azoktól eltérő, önálló verzió volt.

Másrészt:

TELJES egyezés esetén is fennáll az eltérő ismert verziók léte.

Ez pedig mint írtad ... bizonyos következményeket von maga után!

Kedves Kérdező!

Alapvetően én egy megrögzött agnosztikus szemével tekintek a világra és a vallásra (annak erkölcsi és morális vetületére is). Nem tudom létezik Isten/isten/istenek, lehetséges, mivel nincs bizonyíték a nemlétére/nemlétükre, de mivel eddig senki sem bizonyította a létezését/létezésüket ezért abban nem hiszek (ergo agnosztikus ateista vagyok).

Ebből a szemszögből tekintve a vallási parancsolatokat, azt gondolom azok idejét múltak.

(Mint vallási törvények - de egy részük a világi és morális értékrenddel egyezően természetesen ma is érvényes!)

Jelentős szerepük akkor volt, amikor még a világi (állami) törvénykezés nem állt olyan szinten, hogy önmagában elégséges legyen a rend fenntartására.

Az a túlfűtött anti-nemiség, önsanyargatás, böjtölés, ami a keresztény valláshoz kapcsolódik szerintem minden, csak nem egészséges.

Nézd meg szerencsétlen cölibátusra kényszerített papokat, hányan élik ki a felhalmozódó vágyaikat valóban bűnös úton.

Mellesleg a házasság előtti szexuális kapcsolat tiltása se jó másra, mint arra, hogy szerencsétlen ifjú pár csak a házasság megkötése után döbbenjen rá esetleg, mégsem egymáshoz valók.

Mennyivel könnyebb és egészségesebb, ha egy-két év együtt töltött idő alatt kitapasztalják, illenek-e egymáshoz, és szabadon (bonyolult válási procedúra nélkül) szakíthatnak, ha nem megy, vagy már egy megszerzett tapasztalat alapján dönthetnek a kapcsolat hivatalossá tétele mellett.

Hidd el, nem könnyű megtalálni az igazit.

De nem is lehetetlen!

Csak ne gondolja senki, hogy az első lesz bizonyosan az.

És ha a szülőknek nem tetszik, hát nem tetszik.

Ha tényleg szeretik a gyermeküket, el fogják fogadni így is (Bibliai hivatkozás: a tékozló fiú esete).

Ők is a saját életüket élik, a saját értékrendjük alapján, de nagy valószínűséggel ők sem mindenben tettek eleget a saját szüleik elvárásának, így nem is lehet elvárás a részükről sem, hogy a gyermekük ne élhesse a saját életét a saját értékrendje szerint.

Persze az ember szülőként a legjobbat akarja a gyermekének, csak nem szabad elfelejteni azt sem, hogy közben változik a világ.

Édesanyám (85 éves) képtelen elfogadni a fiatalokat akik az okostelefonnal foglalják el magukat a metrón utazás közben, jóllehet annak idején ő könyvet olvasott utazás közben.

Nyilván itt nem agitálok az önpusztító szokások elfogadása mellett, mint a túlzott alkohol fogyasztás, cigaretta vagy a drogok. Ezek ellen kell küzdeni minden lehetséges módon.

Szerintem is helyes hozzáállás a "Ne ítélj, hogy ne ítéltess!".

Sajnos pont azok feledkeznek el erről legtöbbször (szálkát találva más szemében), akik éppen a megbocsájtás eszméjét hirdető zászlókat lobogtatnak.