Igaz, hogy az ember is állat, vagy van olyan érv, mely alapot ad az emberi faj elkülönítésére az állatvilágtól?

@mirőlszól!

Nem akarod megkérdezni, hogy milyen szempontrendszerre gondolhatok?

;)

Ja! És kedves @mirőlszól...

írod: "Ez a lényeg Pombe, ha valamit nem értesz, miért érvelsz oldalakon át ellene?"

Jó! De az én kiírt 10 üveg jutalomsörömre (másik topik/rovat) se tudott senki téged értelmezni (még Tevenyereggyarto-t is visszarettentette ez a heroikus küzdelmet sejtető rész-feladat), olyannyira, hogy még a veled szimpatizálók se siettek a segítségedre.

Biztos vagy benne, hogy létezik a Föld nevű bolygón olyan ember, aki értheti ezt a mondatot rajtad kívül?

***

Nem akarod megkérdezni, hogy milyen szempontrendszerre gondolhatok, ami alapján lehetségesnek tartom, hogy megdől az a ma ténynek kikiáltott dolog (és ami szerinted is tény), hogy az ember biológiai értelemben állat? Hiszen lehetséges, hogy majd lesz a jövőben ez ügyben változtatás, és ami lehetséges, azt tagadni nem szép dolog. Éppen ezért nem jelenthető ki tényként az se, hogy az ember biológiai értelemben állat.

Ez etikai kérdés.

Tehát ezt kell tanítani az iskolában: bár az ember biológiai értelemben állat, de ez mégsem állítható minden lehetséges szempontrendszerben, mint ahogy az sem, hogy az ember csak szimplán állat lenne. Főleg, ha kiderül, hogy a biológiai szempont is kukázható lesz ilyen-olyan, vagy teljes mértékben.

Ezért gyerekek az a tisztességes hozzáállás, ha azt tanuljuk, hogy az ember sehova se sorolható, vagy igen, de arról most nem tudunk semmit, így a kérdéssel addig nem szabad foglalkozni, amíg biztosat nem tudunk, és semmit se tekintsünk se ténynek, se lehetségesnek, se lehetetlennek. Az egész tananyagot dobjátok ki az ablakon, és mindenki azt hisz, amit akar, ugyanis az is tény, hogy bármilyen új szempontrendszerre derül fény, mindig mondhatjuk, hogy majd lesz a jövőben egy azt is felülíró szempontrendszer, és nincs az a terjedelmű tankönyv, ami a végtelenbe mutató összes lehetséges szempontrendszert be tudná mutatni. Ráadásul ebből se tudjuk meg, hogy melyik az igazi a sok közül!

Ezzel a huszárvágással ez a súlyos etikai kérdés is megoldódik.

Elfogadod a javaslatomat tanítandó tézisként? Mert ha igen, akkor ezt a fárasztó vitát 'ad acta' tehetnénk, ami nem hiszem, hogy ne lenne vonzó jövőkép a te szemedben is.

Tisztázzuk századszorra is Pombe:

-Etikai kerdés az, hogyan adsz át hitelesen egy informaciót az oktatás során.

-Az, hogy te hova sorolod az emberi fajt, az meg lehet a te véleményed, vagy hited, meggyőződésed, amit csak szeretnél.

A felvetèsed abban hibádzik, hogy az emberben ez a kérdés anélkül is felmerül, hogy bármikor valóságos helyzetben választás elé kerülne. Vagyis elvei vannak. Lehet a majmoknak is van, nem tudom. De a kérdés, hogy kit mentene meg, elméleti, és a saját értékrendje, elvrendszere alapján hoz egy döntést. A gyakorlatban szinte soha nem érvényesül egy olyan helyzet, amiben ne játszana szerepet több más tényező is. Talán pontosan ugyan ilyen egyéb tényezők mentén döntene egy majom is. Nem azt nézné ki a fajtársa, hanem hogy ki a barátja, kinek az elvesztése keltene benne nagyobb félelmet. Ezt a fajonkénti osztályozást is inkább csak az emberek teszik meg. A macska is felnevel egy kölyökkutyát, és a kutya is testvéreként kezeli az embergyereket. Ugyan ezt kb. a #95-nél is leírtam. Na nem mintha azokra reagáltál volna...

Koncentrálj a mondatra:

Az ember biológiailag állat.

Ez a mondat, nem zárja ki, hogy más szemponrendszer alapján ne lehetne szintúgy állat.

És most figyeld ezt a mondatot:

Az ember egy állat.

Ez a mondat kizárja, hogy az ember bármi másnak legyen tekinthető.

És az a nagy titok a felajánlott sörre, hogy csak azután jelent meg a játékodra jelentkező személy, miután azt írtam úgy sem olvassa senki 190 kérdés fölött amit írkálsz. :D

Ettől függetlenül tgt a #171-es összefoglaló alapján megértette azt, amit nektek 20 oldalon keresztül sem sikerült. Elsőre. Azonnal. Hogy van ez?

Küldök neked én is linket, milyen tanár lenne az olyan, aki csak ennyit tudna mondani egy gyereknek:

[link]

@mirőlszól: "-Az, hogy te hova sorolod az emberi fajt, az meg lehet a te véleményed, vagy hited, meggyőződésed, amit csak szeretnél."

Ha van egy tanár, aki nem tud semmiféle más szempontot elképzelni, és nem is tud ilyenről, se a lehetőségéről, így nem is gondolja, hogy lenne más szempont, azt értelmetlenség etikátlansággal vádolni. Ez az ember egyszerűen tényként fogja megtanítani azt, amit erről tud. Én ilyen tényként kezelem, hogy az ember minden szempontból állat, és értetlenül állok az előtt, hogy miért kellene nekem azt nem tényként kezelni.

Te meg vagy győződve magadban valamiért arról, hogy mi is érezzük belül, hogy valami másnak még kell lennie ebben az állati kérdésben, de nem fogadjuk el ezt egy még ki nem bontakozott lehetőségként. De nincs semmiféle lehetőség, amit be tudnál mutatni, és ha nem tudsz lehetőséget felmutatni, vagy legalább gyanút valami okán... akkor az olyan, mintha a vaknak magyaráznád a színeket. Egyszerűen nem látjuk azt, amit te! És semmi bizonyíték arra, hogy te a valóságot látod, velünk szemben.

Én fordítva érzem. Az tartom etikátlannak, ha bizonytalanságot mutatsz ott, ahol nincs semmiféle bizonytalanság, és a tényt nem tényként mutatod be. Ha pedig megkérdezzük, hogy miért nem tény az, amit mi ténynek látunk, az a válasz, hogy lehet, hogy nem tény!

Pfrrrr! Mit kezdjek ezzel? :)

@mirőlszól: "Talán pontosan ugyan ilyen egyéb tényezők mentén döntene egy majom is. Nem azt nézné ki a fajtársa, hanem hogy ki a barátja, kinek az elvesztése keltene benne nagyobb félelmet"

Arra gondolsz, hogy hiába szeretem mindennél jobban mondjuk a kutyámat, de vészhelyzetben akkor is először a számomra ismeretlen embereket menteném meg, hiába szakadna meg a szívem a szintén ugyanazon vészhelyzetben lévő kutyáért?

[link]

Bár itt más élőlények nem vesznek részt a kísérletben, de aligha hinném, hogy a patkány segítene a kutyának, macskának, vagy madárnak... Nyilvánvalóan a fajtársait fogja részesíteni előnyben, még akkor is, ha azok idegenek.

Van, hogy kutya macska nagyon összebarátkozik, és bizonyos vagyok abban, hogy ha az a macska vészhelyzetbe kerül más kutyákkal együtt, akkor a kutyabarát rá fog koncentrálni előbb. De ha azt a kutyát arra tanítjuk, hogy igenis mindig részesítse előnyben a saját fajtársait, akkor az a kutya pont ugyanazt fogja tenni, mint mi is a saját fajtársainkkal.

Nehogy már azt hidd, hogy a farkasok között felnőtt ember meglátva az embereket nem a farkasbarátjait fogja előnyben részesíteni! Nincs benne semmiféle olyan natív elv, amiben te hiszel. Ezt egyszerűen csak belénk programozza a társadalom.

[link]

Ha elolvasod ezt, egy pillanatig se fogsz kételkedni abban, hogy ez az ember sokkal jobban aggódna a farkasokért, mint az emberekért. Valójában ugyanolyan elvtelenek vagyunk, mint bármilyen más állat, és pont úgy alakíthatóak vagyunk ez ügyben, mint akár a kutya is.

Ha még csak én lennék meggyőződve! :) Persze nem ez számít. Te kizársz valamit, én nem zárok ki semmit. Tanítani pedig nem azt kell, amit te megismertél a világból, hanem annyi ismeretet átadni, amennyinek a birtokában vagy.

Mondom nem tudom mikor mi alapján hogyan döntene, sem az emberről, sem az állatról, de neked már erről is konkrét elképzeléseid vannak. Talán ez a különbség, hogy én ki tudom mondani, hogy nem tudhatunk mindent. Ti meg azt kérdezgetitek, hogy mit tudok én arról amiről nem tudhatunk.

@mirőlszól

Te is koncentrálj erre:

Az ember biológiailag egy állat

Ez a mondat, nem zárja ki, hogy más szempontrendszer alapján az emberre mint nem biológiai lényre tekintsünk.

És most figyeld ezt a mondatot:

Az ember, ha nem biológiai egység, akkor tényleg nem állat.

De ez a mondat egyúttal azt is kizárja, hogy az embert bárminek is nevezhessük.

@mirőlszól: "És az a nagy titok a felajánlott sörre, hogy csak azután jelent meg a játékodra jelentkező személy, miután azt írtam úgy sem olvassa senki 190 kérdés fölött amit írkálsz. :D"

A fentitől szösszenetemtől eltekintve tehát a két összehasonlítandó dolog ez:

1. Az ember biológiailag állat.

2. Az ember egy állat.

Ha magát a mondatot eddig nem is értettem, annak semmi jelentősége, hiszen mindannyian ennek szellemében vitatkoztunk veled. Az elejétől fogva így értettük, hogy van ez a két állításod, ami között különbséget érzel, és ezt kb. ezerszer kérdeztem tőled szó szerint, hogy mit látsz mást a kettő között? Ezerszer leírtuk, hogy az állat szó amúgy is biológiai fogalom (vagyis nincs jelentősége a biológiai kitételnek), ezerszer leírtam, hogy nincs különbség a köznyelvi állat és a biológiai állat között, se a tudományos állat, se semmilyen más állat szó között. Ha nem így van, autentikus helyről hozz cáfolatot...

@mirőlszól: "Ettől függetlenül tgt a #171-es összefoglaló alapján megértette azt, amit nektek 20 oldalon keresztül sem sikerült. Elsőre. Azonnal. Hogy van ez?"

Úgy, hogy ez csak egy újabb olyan álomképed, amit sem mi, sem ő nem látott. Mivel mint bizonyítható volt, semmiben sem tért el a véleménye a miénktől, és semmiben sem mondott mást. És a véleménye az égvilágon semmiben sem változott ebben a topikban sem.

És abban is tévedtél elég látványosan, hogy nem olvasnak minket.

***

[link]

Ha a világ bizonyíthatóan csak ennyiből állna, akkor a tanárnéninek bizony igaza lenne, de bárki rá tud mutatni, hogy állnak még a gyerek előtt lehetőségek, vagyis a tanárnéni hülye. Neked annyi lenne a feladatod, hogy bizonyítsd be, hogy mi ilyen hülyék vagyunk.

Vannak a tudományban lezártnak tekintett és tekinthető állítások. Akkor ez mind hülyeség? A példád lelkesítő, és tényleg szellemes, de nem jó kézben mindez csak demagógiává silányul.

@,irőlszól: "Ha még csak én lennék meggyőződve! :)"

Nem vitatom, hogy meggyőződés az van dögivel! Az érvekkel és tényekkel van csak baj.

Tudod, annak idején rengetegen voltak meggyőződve arról is, hogy az állatokat is bíróság elé kell állítani olykor, hiszen azok is olykor fertelmes bűnöket követtek el. Pl. egy kakast 1474-ben máglyahalálra ítélték egy szabályos jogi per után, és biztosan megérdemelte ezt az a disznó kakas, ha egyszer bizonyíthatóan tojást tojt! A szégyentelen! :(

Ez pont jó példa azok után, hogy itt a jogrendszerről is volt szó, hogy mennyire is abszolút mérvadó eme rendszer annak megítélésében, hogy minek tartsuk az állatokat...

@mirőlszól: "Te kizársz valamit, én nem zárok ki semmit. Tanítani pedig nem azt kell, amit te megismertél a világból, hanem annyi ismeretet átadni, amennyinek a birtokában vagy."

Nézd! Ha tudnám, hogy miről van szó, az komolyan segítene. Esküszöm nem zárnám ki... De kit ne zárjak ki? Bemutatnál neki?

De te nem zársz ki semmit? Biztos?

Én azt állítom, hogy lehetnek olyan szempontrendszerek, ami alapján állíthatjuk, hogy az ember biológiai értelemben sem állat. Én sokkal rugalmasabb vagyok, mint te, mert még tovább is megyek! Így már annyira se állat az ember, mint ahogy te azt gondoltad eredetileg.

Te konzekvensen azt mondtad, hogy az tény, hogy biológiai értelemben állat az ember. Tehát én azt állítom, hogy nem, mivel létezhet olyan szempontrendszer, ahol nem az. Ez egy súlyos etikai kérdés. Te olyat kürtölsz ki tényként, amire nincs végleges bizonyítékod.

Ajánlom neked ezt a videót:

https://www.youtube.com/watch?v=1jspRJaPa60&feature=youtu.be

Hidd el, hogy nagyon tanulságos az olyan konzervatív elmék számára, mint amilyen te vagy.

"Te is koncentrálj erre:

Az ember biológiailag egy állat

Ez a mondat, nem zárja ki, hogy más szempontrendszer alapján az emberre mint nem biológiai lényre tekintsünk."

Ez így is van Pombe.

"És most figyeld ezt a mondatot:

Az ember, ha nem biológiai egység, akkor tényleg nem állat.

De ez a mondat egyúttal azt is kizárja, hogy az embert bárminek is nevezhessük."

Nem Pombe, az embert tekintheted biológia egységnek is. Itt az "is" a lényeg. Nem vagy ez, vagy az. Lehet biológiai egység és nem biológiai egység egyszerre. Ezt jelenti az, hogy teszel egy állítást és nem zárod ki a további lehetőségeket.

"Ha magát a mondatot eddig nem is értettem, annak semmi jelentősége, hiszen mindannyian ennek szellemében vitatkoztunk veled. Az elejétől fogva így értettük, hogy van ez a két állításod, ami között különbséget érzel, és ezt kb. ezerszer kérdeztem tőled szó szerint, hogy mit látsz mást a kettő között? Ezerszer leírtuk, hogy az állat szó amúgy is biológiai fogalom (vagyis nincs jelentősége a biológiai kitételnek), ezerszer leírtam, hogy nincs különbség a köznyelvi állat és a biológiai állat között, se a tudományos állat, se semmilyen más állat szó között. Ha nem így van, autentikus helyről hozz cáfolatot..."

Szerintem ha valamire ellenérved van, akkor egyáltalán nem lényegtelen, hogy érted vagy sem a mondatot. Én elhiszem, hogy "mindannyian" nem értettétek, és elnézést is kértem ezért többször is, hogy nem tudok úgy fogalmazni, hogy az számotokra érthető legyen.

"Úgy, hogy ez csak egy újabb olyan álomképed, amit sem mi, sem ő nem látott. Mivel mint bizonyítható volt, semmiben sem tért el a véleménye a miénktől, és semmiben sem mondott mást. És a véleménye az égvilágon semmiben sem változott ebben a topikban sem."

Nem a véleményére voltam kíváncsi, hanem hogy érthető-e amit írtam, és számára az volt, függetlenül attól, hogy egyet ért ezzel vagy sem.

"És abban is tévedtél elég látványosan, hogy nem olvasnak minket."

Még mindig a szereplési vágyad... Látványos, hogy megjelent egyetlen egy addig sosem látott hozzászóló, aki egy az egyben azt írta le mint te? :) Oké. Tévedtem. Élőben közvetít a National Geographic.

"Ha a világ bizonyíthatóan csak ennyiből állna, akkor a tanárnéninek bizony igaza lenne, de bárki rá tud mutatni, hogy állnak még a gyerek előtt lehetőségek, vagyis a tanárnéni hülye. Neked annyi lenne a feladatod, hogy bizonyítsd be, hogy mi ilyen hülyék vagyunk."

Miért vannak felfedezetlen kontinensek a Föld bolygón?

"Vannak a tudományban lezártnak tekintett és tekinthető állítások."

Mint például az, hogy mi az ember?

Kérdező, vissza a #143-ra!

Örülök, hogy megfogott a filmrészlet Pombe, szívesen!