Élhetett valójában Jézus?

Flavius a Bibliából vette, amit írt!

Ezt, és hasonlókat mindig megpróbálnak elsütni a hívők - de az a helyzet, hogy a Biblián, ill. a Biblián alapuló műveken kívül EGY ÁRVA HELYEN SEM említik meg Jézust, soha!

Ettől persze még élhetett - de esetleg nem akkor (mivel sokkal korábbi hasonló írások is vannak), vagy nem egy ember volt, stb.

Krisztus óta van időszámítás. Törit ti nem tanultatok, vagy a múlt rendszerben jártatok suliba, amikor a komcsik erőltették az "időszámításunk előtt" kifejezést?

Ha nem létezett volna Jézus, már nagyon régen el lenne felejtve.

#4

"Nem igaz, semmi bizonyíték nincs a létezésére, aki elismeri, az nem történész, mivel adatok hiányában ezt nem teheti meg."

[link]

A bevezető szakaszban:

"Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed historically" (érdemes elolvasni az utána következő hivatkozást)

A "Christ myth theory" szakaszban:

"Despite arguments put forward by authors who have questioned the existence of a historical Jesus, there remains a strong consensus in historical-critical biblical scholarship that a historical Jesus did live in that area and in that time period."

Persze föléhelyezheted magad az ókor ezen szakaszával mélyebben foglalkozó tudósoknak, de valószínűleg a tudásuk töredékének sem vagy a birtokában.

Sziasztok!

Amennyiben, ahogyan azt sokan állítják, nincs bizonyítéka annak, hogy a Názáreti Jézus valaha létezett, akkor magának a kereszténységnek a létezésére nehézzé válik magyarázatot találni. Túlontúl sokat kell várnunk valakitől, hogy elhiggyje, hogy emberek milliói az elmúlt 2000 év folyamán hitüket egy olyan valakibe helyezték, aki sohasem létezett, és olyan erős hitük volt benne, hogy készek voltak terjeszteni a bele vetett hitüket az egész világon, gyakran az üldüzések és halál vállalása árán is. A keresztények és a zsidó vallás hívei általában minden nehézség nélkül elfogadják Mohamed létezését, miközben elutasítják tanításait. Elfogadjuk a leghíresebb történelmi személyiségek létezését anélkül, hogy igényt tartanánk a bizonyítékok kritikus felülvizsgálatára. Gyakran készülnek analízisek a széles körben elfogadott történelmi eseményekről, pl., hogy Hastings csatája 1066-ban történt, miközben a konkrét bizonyítékra viszonylag nehéz rátalálni.

A Názáreti Jézus puszta létezésének intenzív tagadása bizonyosan egy túlzott érzelmi visszhangnak a jele, egy vágynak, hogy találhassanak egy alkalmas kifogást, hogy ne kelljen szembenézniük Jézus személyes Messiásként való elfogadásának okaival. Ez különösen igaznak tűnik annak a tudatában, hogy maguk a zsidók elfogadták a létezését egy első században élt Jézus nevű személynek. A következő történelmi tények a Názáreti Jézus létezéséről igazolják, hogy őt semmi esetre sem lehet elutasítani, mint az emberiség egy teológiai koholmányát.

1) Tacitus egy római történész volt, aki két jelentősebb könyvet írt az első századról ("Krónikák" és a "Történetek"), mindkettő említést tesz Jézusról és a kereszténységről. A "Krónikákban" azt írja körülbelül 115-ben: "Egy keresztényeknek nevezet csoport össze nem egyeztethető magatartásuk végett általánosságban gyűlölték őket, nevük Krisztustól ered. Ő Tiberius uralkodása alatt halál büntetést szenvedett, a helytartó Poncius Pilátus keze által. "

Tiberius császár 14-30-ig uralkodott, azalatt az időszak alatt, amikor Krisztust megölték, a fenti idézetnek megfelelően. Tacitus szintén ír arról, hogy ennek a csoportnak a hite "Ez a Júdeából származó eszme (hit) nemcsak Júdeában terjedt el, hanem még Rómában is ", majd annak a leírásával folytatja, hogy a keresztényeket mennyire általánosságban gyűlölték, és sokukat ítélték halálra Rómában. Mindez összhangban van az Újszövetség Jézusról szóló feljegyzéseivel, az apostolok és tanítványok első júdeai, majd a Római világban történt evangéliumhirdetéseivel, beleértve Rómát is, a nagy ellenállásokkal, melyekkel szembekerültek.

2) Suetonius, egy másik római történész Klaudiusz császár uralmáról (41-54) ezt írja: "Mivel a zsidók Rómában, a keresztények végett állandó zavargásokat okoztak Klaudiusz kitiltotta őket a városból". Itt említhetjük az Apostolok Cselekedetei 18:2. verset, amely arról számol be, hogy egy Aquilla és Priscilla nevű zsidó házaspárnak el kellett hagynia Rómát a zsidók üldözése miatt. Suetonius később a Néró idejében történt keresztény üldözésekről ír: "Róma leégése után....A keresztényeket is megtorlással sújtották, egy felekezet mely egy új és ártalmas (kártevő) vallási hitet vall". Az utalás egy "Krisztusiak" nevű csoport létezésére az első században, feltételezi, hogy egy Krisztus nevű személy létezett valamivel korábban ugyanebben a században.

3) F.F. Bruce a "Christian Origins",(Kereszténység eredete) című könyve 29-30. oldalán, arra a tényre hívja fel a figyelmet, hogy léteznek utalások egy történetre, melynek színhelye a Földközi-tenger keleti partvidéke, s amelyet egy Thallus nevű történész jegyzett fel körülbelül 52-ben. Bruce egy más alkalommal "The New Testament Documents, (Az Újszövetség Dokumentációja) című könyve 113. oldalán arról ír, hogy egy Julius Africanus nevű tudós, aki Thallust idézte, gúnyolódott Thallus leírásán a Jézus keresztre feszítésekor történt elsötétedést illetően, mint amely a napfogyatkozásnak volt köszönhető. Ebből nyilvánvaló, hogy Thallus írt egy beszámolót Jézus keresztre feszítéséről, amely néhány évvel az ő 52-ben történt feljegyzése előtt történt.

4) Plinius, aki egy római kormánytisztviselő volt, hosszas idézéseket tesz az emberek egy nagyon aktív csoportjáról, akiket Krisztusiaknak neveztek az első század utolsó éveiben. Utal e csoport Krisztus szenvedéseiről való megemlékezéseinek tartására: "Szokásuk volt előre meghatározott napon, napfelkelte előtt összejönni, amikor Krisztust dicsőítő énekeket énekeltek " (Letters of Pliny, (Plinius levelei) fordította W. Melmoth, 2. Kötet, X:96). Traianus és Hadrianus római császárok mindketten tettek említést a Krisztusiakkal való ellentéteik problémájáról. Erre való utalásokkal találkozhatunk "Plinius Leveleiben", 2.Vol., X:97, valamint Eusebius ‘Ecclesiastical History"-ban (Egyházak Története) IV-IX. E csoport létezése az első századtól fogva, és egyedülálló állhatatosságuk az üldöztetések közepette is, feltételezi, hogy ők egy valóságos történelmi személynek voltak követői, aki az első században élt.

5) A Talmud, amely egy zsidó szent könyv, a Szanhedrin 43/a-ban Jézus halálára utal. Elismert tény, hogy a Talmudnak ez a része e könyv összeállításának kezdeti időszakából származik, (azaz 70-200 közötti időből):

"A húsvét (Páska) előestélyén Yeshu (Jézus) függött. Negyven napig a kivégzés előtt, egy hírnök tette közhírré, hogy ‘halálra fogják kövezni, mert varázslatot gyakorolt és Izraelt hitehagyásra csábította/kísértette. Bárki tud valamit érdekében mondani jöjjön elő segítségére.’ Mivel semmi sem volt érdekében előhozva, húsvét előestéjén függött." A "függött" egy keresztre feszítéssel kapcsolatos kifejezés lehet - oly módon van alkalmazva, mint az Újszövetség irataiban is (lásd. Gal.3:13; Lk.23:39). Ez a szemelvény leírja a zsidókról, amint megakarták Jézust kövezni (feltételezhetően a Mózesi Törvényeknek megfelelően), azonban arról tesz említést, hogy ténylegesen Jézus "függött". A magyarázata ennek az újszövetségi leírás által adott, mely szerint a zsidóknak a római törvényt kellett alkalmazniuk, hogy megölhessék Jézust -, amely kereszten "függéssel" valósulhatott meg.

A Szanhedrin 43/a arról is beszámol, hogy Jézus öt tanítványa halálra lett ítélve, amely szintén azt mutatja, hogy a zsidók hagyományosan hittek a történelmi Jézus létezésében. A Szanhedrin 106/b még azt is említi, hogy Jézus 33 éves volt, amikor meghalt, pontosan annyi, amennyit az Újszövetség feljegyzései megkívánnak. Maier a "First Easter" (Első Húsvét) című könyve 117-118 oldalán egy 5.századból származó zsidó dokumentumból idéz, a "Toledoth Jesuból", amely arról ír, hogy a tanítványok próbálták ellopni Jézus testét halála után, azonban egy Juda nevű kertész hallott tervükről, és máshova helyezte Jézus testét, átadván azt később a zsidóknak. Justin vértanú 150-ből származó írása feljegyzi, hogy a zsidók kiküldtek speciális embereket, akik azt terjesztették, hogy Jézus holttestét ellopták (Dialogue with Trypho (Dialóge Tryphoval), 108), Tertullianus pedig egy hasonló feljegyzést készített (On Spectacles 30, (Különlegességek) 200-ban.

A bizonyságok fonalszálai mutatják, hogy az első században élt zsidók hittek a történelmi Jézus létezésében és erőszakos halálában.

6) Lucian, görög drámaíró a második században a Krisztusiak nevetségességével hozakodik elő, akik "...a mai napig is imádnak egy embert, aki keresztre lett feszítve " (Lucian, The Death of Peregrine (A Vándor halála), 11-13.).

7) Josephus, az első század legismertebb történésze."Antiquities-ében", melyet Kr.u.90-95 között írt, említi Jakabot, "...testvérét Jézusnak, akit Krisztusnak neveztek ". Ugyanennek a könyvének egy másik fejezetében szintén olyan kifejezéseket használva ír, amelyek félreérthetetlenül hitelesítik az Újszövetség leírásait Krisztust illetően: "Ebben az időben volt egy bölcs ember, Jézus ...Ő volt az aki csodálatos dolgokat cselekedett ...Ő Krisztus volt ...a harmadik napon megjelent nekik élve, amint a próféták ezt és ezer más csodálatos dolgot őróla előre megmondtak "

Olyannyira világos ez a szakasz, hogy sokan azt állítják, hogy ez egy betoldás. Hogy mégis van okunk ezzel a szemelvénnyel alátámasztani, hogy létezett egy Názáreti Jézus nevű ember az első században, a következő tényezők által van biztosítva:

- Eusebius az Ecclesiastical History, 1:XI (Egyházak Történelme) című művében idézi Josephustól e szakaszt.

- Figyelmet érdemlő tudósok fenntartják ennek a leírásnak az eredetiségét, és kimutatható, hogy ez a fejezet ugyanabban a stílusban íródott, mint Josephus művének többi részei is (Lásd Daniel Rops, "The Silence of Jesus Contemporaries"(Jézus kortársainak hallgatása) 21. oldal; J.N.D. Anderson, "Christianity: The Witness of History" (Kereszténység: a történelmi Tanúk) 20.oldal; F.F.Bruce, The New Testament Documents, (Az Újszövetség Dokumentációja) 108-109 oldalak).

- Nem létezik szövegbeli bizonyíték arra, hogy ez egy beszúrás volna.

- Schlomo Pines Professzor állítása szerint Josephus művének az arab kiadása olyannak tárult fel, mint amely majdnem bizonyosan megegyezik az eredetivel. A szakasz, amelyre fentebb utaltunk, előfordul benne, azonban a nyilvánvaló tantételi állítás nélkül Jézus Messiásságára és feltámadására vonatkozólag, amely az imént idézett szemelvényben található. Ez elfogadhatónak tünik, hiszen Josephus zsidó volt. Pines ténymegállapításait első ízben újságcikként hozta nyilvánosságra a "The New York Times" 1972.02.12.-én megjelent számában, amelyben a vitatott szakaszt idézi Josephustól Jézusról az arab változatból: "Ebben az időben volt egy bölcs ember, akinek neve Jézus volt. Magatartása/viselkedése jó volt és erényesnek ismerték. Sokan a zsidók és más nemzetbeliek közül tanítványai lettek. Pilátus halálra ítélte keresztre feszítés által. Azonban azok, akik tanítványai lettek nem hagyták el. Beszámoltak arról, hogy három nappal a kereszten való halála után megjelent nekik és életben volt. Következtetésképpen lehetséges, hogy ő a Megváltó akire vonatkozólag a próféták részletesen beszéltek ."

Üdv. Péter

Egy kisebb kiigazítás Péter hozzászólásához:

Tiberius 14-től 37-ig uralkodott, nem 30-ig. Krisztus kereszthalála ugye 30/33-ban történt (ebben nincs konszenzus), így biztosan egybeesett Tiberius uralkodásával.

Igen, köszönöm a kiigazítást, elírtam... :-)

Üdv. Péter

"akkor magának a kereszténységnek a létezésére nehézzé válik magyarázatot találni"

Nem értem a problémát.

Az összes vallás úgy alakult, hogy valaki kitalált valamit... majd esetleg azt később leírták. A Bibliának legalább 4000 éves hagyományai vannak.

Azt meg végképp nem értem, miért írtál le olyanokat, akik a keresztények létezéséről írtak.

Netán ezt kétségbe vonta volna valaki?

Sziasztok!

"Nem értem a problémát. Az összes vallás úgy alakult, hogy valaki kitalált valamit... majd esetleg azt később leírták. A Bibliának legalább 4000 éves hagyományai vannak. Azt meg végképp nem értem, miért írtál le olyanokat, akik a keresztények létezéséről írtak.

Netán ezt kétségbe vonta volna valaki?"

A keresztény szó a görög christianos szó fordítása, ami azt jelenti: Krisztusi, Krisztushoz tartozó, Krisztust követő. Ha nem létezett Jézus Krisztus, akkor mégis hogy lennének követői? A Biblia teljesen más kérdés. A Biblia ugyanis két részből áll: Ó- és Újszövetségből. Az Ószövetség az Izráel népével kötött szövetség keretén belül adott kinyilatkoztatásokat (Isten cselekedeteit és prófétái által közölt üzeneteit) örökíti meg. Ez valóban közel 3500 éves (Mózes i.e. 1400-as évek végén írta meg az első könyveket). Az Újszövetség azonban a keresztény egyházzal kötött szövetség keretén belül közölt kinyilatkoztatásokat (Jézus életét, az ősegyház tapasztalatait, az apostoli tanításokat, az egyház további útjára vonatkozó jövendöléseket) tartalmazza, és az I. században az őskeresztény egyház körében keletkeztek.

Üdv. Péter

#11 "Flavius a Bibliából vette, amit írt!"

Szerintem nem tudta a Bibliából venni mivel a ma ismert Biblia 397-ben lett összeállítva vagyis kanonizálva Iosephus Flavius meg 30 és 100 között élt. Maximum a 12+3 későbbi apostol írásait olvashatta (feltéve ha az ő létezésüket sem tagadod).