Nektek mi a véleményetek? (több lent)

# 7 Oh, jajj!

Hol is kezdjük? Mi is a legproblémásabb?

"Az evolúció ellentmond Termodinamika II. főtételének,"

- Ismered ezt a főtt ételt? És a többit? Kicsit máshogy is szól, s éppen azért: természetesen nem mond ellent :) Avagy, akkor hogyan jönnek létre mondjuk az ásványok? (Segítek: az ásványok igen-igen rendezett struktúrák)

(3): "irreducible complexity": Tudnál egy ilyet is mondani? (Segítek: az emberi szem, a bakteriális ostor, de még az emberi véralvadási kaszkád, és az immunrendszer SEM azok. Sőt: az egérfogó sem az.

"(2) Ha az evolúció tényleg igaz, akkor hol van az a nagy mennyiségű állati maradvány, amely a fajok közötti átmeneti állapotokat mutatja?"

- Ezt számtalanszor kitárgyaltuk, tessék pl:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

- Ozmium kollega igen korrekt válaszokat adott, pl.: #24-ben

"Pl félig hal, félig hüllő maradványok? Halak kis lábakkal és kezekkel?"

- TESSÉK: [link]

"

(1) Maga az evolúciós elmélet leegyszerűsítve hasonlót állít ahhoz (csak hatványozottan), hogy ha egy huzatos szobában elhelyezünk egy pakli kártyát, csak elég sokáig kell várni, hogy kártyavár legyen belőle"

- A hasonlatodból hiányzik az, hogy ez esetben a kártyáidnak tudnia kéne lebegni, meg egymást fújkodni.

S akkor az elejére:

"Az evolúciós elmélet egy hipotézis volt"

- Tökéletesen jól mondod! :) VOLT. Természettudományos elméletté lett.

"Darwin is elismerte, hogy nincs rá bizonyíték."

- Érdekes, ezt nem hallottam... ellenben azt igen, hogy a DNS titkának feltárása sziklaszilárd talajt adott neki.

"Aminosavakat előállítani talán lehetséges az elemeikből és elektromos kisülésekkel, mert az aminosavak nagyon egyszerű kémiai vegyületek, amelyek "szeretnek" az adott módon összekapcsolódni. Fehérjéket viszont már teljességgel lehetetlen ilyen egyszerű módon előállítani. "

-Az alap helyzet az az, hogy nekünk DNS kell, elsősorban :).

S a vége:

"Csakhogy az sosem vezet más fajok kialakulásához,"

- Egyes egyedcsoportok távol kerülnek a többitől, mutációk után szaporodni az ilyen csoportok a másik csoportok egyedeivel nem tudnak: mi ez, ha nem új faj?

De csak egy kulcsszó: gyűrűfajok.

Én nem hiszek az evokúcióban. Mivel rengeteg bizonyítéka van, nem kell hinni benne, TUDOM, hogy létezik. Emellett pedig HISZEK Istenben. :)

Számomra összefér a kettő. Az evolúció kialakulasában az ateisták által véletlennek nevezett dolgot én Isteni működésnem tartom.

"Istenben hisztek, vagy az evolúcióban?"

Mindkettőben. Ádám és Éva története Isten és ember kapcsolatát volt hivatott elemezni irodalmi módon (pl. mit is jelent, hogy Isten saját képmására teremtette az embert), nem pedig tudományos műnek szánták.

Az evolúció nem hit kérdése, a tudománynak ez a jelenlegi álláspontja. Persze lehet hogy 100 év múlva az egész megdől, de egyelőre elég sok minden megmagyarázható vele.

"Ezekről mit gondoltok?;

Hívők:

-Isten megteremtette a sejteket, és innen ment minden magától (Tudom, a Biblia nem így írja)"

Valami ilyesmi. Persze Isten terve volt, hogy ember legyen belőle...

"-A Biblia miért nem említi a dinókat?"

És az miért fontos? A piros seggű páviánokat se említi.

"-Mi a véleményetek az evolúcióról?"

Ez a tudomány jelenlegi álláspontja.

#10

"A termodinamika II. főtétele zárt rendszerre vonatkozik. A Föld abszolút nem az."

Szóval ha néha becsapódik néhány meteorit nagy füstöt csinálva, attól könnyebben felépül a kártyavárad?

"A halak példájára pedig ott vannak az izmosúszójúak, még ma is élnek leszármazottaik, és a végtagjaik pont átmenetet képeznek a vízi és szárazföldi életmód között, hiszen még úszóként is, de már a talajon való mászásra alkalmas végtagként is funkcionálnak."

Nem értek hozzá, de ez egy bizonyos faj nem? Én azt kérdezném, hogy hol van a nagy mennyiségű, különböző mértékben kifejlődött végtaggal rendelkező halmaradvány?

"Az a probléma, hogy egyetlen példája sincs, se a szem, se a véralvadás, ami ne létezne még ma is rengeteg egyszerűbb kivitelben. Vagyis nemhogy a korábbi élőlények, még a maiak is azonnal megdöntik az érvet, hogy ezek a szervek és folyamatok csak a mai komplex formájukban lehetnek működőképesek."

Hát igen egy mobiltelefonra egy egyszerűbb oprendszert készítenek fejlesztők, mint egy szuperszámítógépre.

"A fehérje csupán a szóban forgó aminosavak lánccá kapcsolódott formája, semmi bonyolultabb nincs benne mint egy aminosav felépülésében."

Azért sokkal bonyolultabb, mert pl. egy egy átlagos emberi fehérje kb. 200 aminosav teljesen pontos sorrendű összekapcsolódása. Ahhoz, hogy 200 aminosav egy véletlenszerű összekapcsolódásából pont ez a sorrend alakuljon ki, annak az esélye az aminosavak száma (emberben 20) a 200-ik hatványon. Egyszer utánaszámoltam, hogy ez az esély olyan kicsi, hogy a földön található összes szén, nitrogén, hidrogén stb. atom nem lenne elég a létrehozásához. És közben mi diktálná a véletlennek, hogy a 200-ik aminosavnál álljon le. Vagy mi diktálná a véletlennek, hogy a 20 a 200-adikon létrejött variációból melyik az, amelyik hasznos lesz a testnek?

"Ahhoz, hogy 200 aminosav egy véletlenszerű összekapcsolódásából pont ez a sorrend alakuljon ki, annak az esélye az aminosavak száma (emberben 20) a 200-ik hatványon."

Igazán nem szeretnék beleszólni, de halovány matematikai ismereteim azt súgják, hogy nem túl jól számoltad ki. Persze helyesen számolva is nagy számot kapunk, de gondolom senki sem azt vallja, hogy az emberi dns hirtelen a semmiből állt össze véletlenül. Gondolom itt is voltak korábbi egyszerűbb dns láncok, amik különböző mutációk során alakultak ilyenné.

Az evolúció bizonyított dolog: láttál már kutyatenyésztést? Hányféle igen csak másképp kinéző kutyát alkotott az ember a farkasból? Az új faj gyakorlatilag ott kezdődik, amikor már annyira eltérnek egymástól, hogy nem megy a szaporodás... Az evolúció ugyanez, csak ott a környezet lassú hatására a picit más utódokból szelektálódnak az új környezetre rátermettek. Az ember mesterségesen ugyanezt csinálja a kutyatenyésztésnél, csak gyorsított ütemben. Tehát tudjuk, hogy ez a folyamat nem mese, hanem működik.

Mért pont az evolúcióban hiszek? Teljesen őszinte választ kapsz: nem neveltek a szüleim vallásosnak. Elég nagy gyerek voltam már, mikor összetalálkoztam vele, hogy ilyen is van. Le is esett az állam, hogy ez most a 20. században komoly??? De ha vallásosnak neveltek volna fogékony kiskoromban, biztos az lennék, az ember így működik... Amiben kiskorodban felnősz, az szent dolog, bármi is az.

Ohpardon, látom, más már beelőzött...

Nade, vissza a témához: Annyira szeretem az ilyen vitákban, hogy az ellenoldal ideböfög egy rakat marhaságos, s mi mikor észérvekkel helyrerakjuk azt, csupán lepontokat kapunk... Legalább egy válasz, na!

Nade, a kérdéseim állnak:

- Kérlek, mutassatok egy "irreducible complexity"-t!

- Ha "magára hagyott rendszerben a rendezetlenség (káosz) növekszik", akkor hogyan jöhetnek létre azok a szín pompázatos drágakövek?

- Hol állította Darwin azt, hogy " nincs rá bizonyíték"?

- Mi a helyzet a gyűrűfajokkal?

Lehet ezt is lepontozni, de az ezen kívüli viszontreakciók hiánya csak egyet jelez (ami olvasható is volt): foggalmatok sincs, miről beszéltek. Már elnézést, de válaszokból ez egyértelműen kilátszik.

#14-re pedig:

- Nem kell ide meteor, csak szimplán kihagytad a számításaidból a Napot.

- Mint talán céloztam rá (a gyűrűfajokkal) a faj fogalom nem egy fix dolog....

- A mobiltelefon-oprendszer továbbra sem egy "irreducible complexity".

- Az emberi fehérjék is az evolúció eredményei... Továbbá, ez nem olyan, hogy kihúzunk a kalapból golyókat-statisztikával leírhatóak. A Fehérjéknek oldalláncuk is van: egyértelműen nem azonos az esélye minden változat létrejöttének.

#18 Komolyan a vallástól vársz észérveket? Akkor én meg tudósoktól várok örök érvényű kinyilatkoztatásokat!

De íme, a kozmológiai istenérv: 1). A Világegyetem (Kozmosz) nem tökéletes, hanem egészét és minden részét is tekintve, esetleges (nem örök, hanem keletkezett és változandó, és nem elégséges önmaga magyarázatára); 2). Mindennek, ami létrejön és esetleges, valamilyen önmagán kívüli oka, magyarázata van. 3). Ennélfogva a Világnak is önmagán túli oka kell, hogy legyen. 4). Mivel az okok láncolatában nem mehetünk a végtelenségig (regressus ad infinitum), ezért kell, hogy legyen a Világnak egy végső, nem esetleges alapja, amelynek már nincs önmagán kívüli oka. Ez Isten.

"Szóval ha néha becsapódik néhány meteorit nagy füstöt csinálva, attól könnyebben felépül a kártyavárad? "

Nem, a "kártyavár" attól épül fel, mert az elemeinek természetes affinitásuk van egymáshoz, megfelelő környezetben spontán állnak össze.

Az előbbi válaszommal csupán a termodinamika II félremagyarázását tettem helyre.

"Nem értek hozzá, de ez egy bizonyos faj nem? Én azt kérdezném, hogy hol van a nagy mennyiségű, különböző mértékben kifejlődött végtaggal rendelkező halmaradvány? "

Nem egy faj, egy osztály. Ma már csak néhány fajuk él.

Viszont mi a kérdés? Átmenetet kértél, kaptál. Most mit akarsz? Átmenet átmenetét?

"Hát igen egy mobiltelefonra egy egyszerűbb oprendszert készítenek fejlesztők, mint egy szuperszámítógépre"

Vagyis ha létezik egyszerűbb oprendszer, egyértelműen csak hazugság hogy a legbonyolultabb operációs rendszernek átmenet nélkül kellett megjelennie.

"Vagy mi diktálná a véletlennek, hogy a 20 a 200-adikon létrejött variációból melyik az, amelyik hasznos lesz a testnek?"

Semmi sem diktál, a véletlen pont ezt jelenti hogy a megfelelő körülmények között kismillió random sorrendben kapcsolódnak össze az aminosavak fehérjékké, aztán ezek szelektálódnak.

Ez olyan mintha rajzolnál egy kis kört a földre, majd felhajítanál két marék kavicsot a levegőbe. Ezek nyilván szanaszét fognak szóródni, de az egyik véletlen pont beletalálhat a rajzolt körödbe. Ezután valaki arra jár, meglátja hogy a kavics pont a kör közepén van, és kijelenti hogy ez itt tudatos tervezésre utal, magától egy kavicsnak minimális az esélye hogy pont oda essen, csak úgy véletlen.

Ami igaz is, csak emberünk hibázik amikor nem veszi figyelembe hogy sok száz kavics van, és ebből egy pont célba talált. Mert így viszont már tökéletesen értelmezhető a véletlen.