Ez milyen fajta vallás?

@ Ha a mennyei szentek az én imámat vinnék Isten elé, ezáltal értelmetlenné és logikátlanná válna az Istenhez való imádkozásom.

Végül is nem velem vitatkozol, hanem egy szentírási kép jogosságát vonod kétségbe. Természetesen minden imánk az Istenhez szól, s végső soron mindig vele akarunk kapcsolatba kerülni. Ez azonban egyáltalán nem zárja ki, hogy amikor imádkozunk, akkor velünk együtt imádkoznak a mennyei seregek is. A 24 vén (a 12 pátriárka és a 12 apostol) a 144 ezer (12 x 12 x 1000) elöljárója, amely Krisztus égi menyasszonyát, a megdicsőült mennyei Jeruzsálemet jelenti, vagyis a már üdvözült szenteket.

Természetesen Isten akarja a személyes kapcsolatot velünk, de ugyanúgy akarja, hogy egymást is szeressük, hogy egymásért is imádkozzunk, mert a másik ember által is meg akar bennünket áldani. Mi azért kérjük a földi életből eltávozott szentek imáját, mert az itt élőkét is kérjük, mert egy közösség vagyunk, mert összetartozunk, s ez jó.

@ de az le van írva konkréttan, hogy Egy a közbenjáró Isten és ember között

Természetesen a mi közbenjáró hatalmunk Krisztus egyedüli közbenjárói hatalmából forrásozódik. Krisztussal mindenki közbenjáró, nélküle pedig senki se. Vagy nem hiszel az imádság erejében? A másikért való ima hatékonyságában?

@ Amikor imádkozom Istenhez, akkor az imámat nem a szentek fogják „kézbesíteni” Istenhez, mint a postások.

"Amikor átvette a könyvet, a négy élőlény és a huszonnégy vén leborult a Bárány előtt; mindegyiküknek hárfája és arany csészéje volt, tele illatszerekkel, amelyek a szentek imádságai." (Jel 5,8)

Én egyáltalán nem állítottam, hogy a fenti jelenetben a 24 vén a postás szerepét tölti be. Ez a kép azt fejezi ki, hogy a mennyeiek együtt imádkoznak a földiekkel. Te egyébként szoktál másokért imádkozni? S ilyenkor te egyfajta postásnak képzeled magad?

@ ti dicsőségre emelitek, magasztaljátok a szenteket,

Ez baj? Senkit sem szabad dicsőíteni magasztalni az Istenen kívül? Amikor a szenteket dicsérjük és magasztaljuk tulajdonképp a bennük élő Krisztust magasztaljuk, aki mindezt véghezvitte. De egyébként elismerem a szentek tiszteletét túlzásba lehet vinni.

@ most fellapozom az énekeskönyvet és kikeresem a Szent József litániáját, részletek: szüzek oltalmazója, családok erőssége, szűkölködőknek vigasztalója, betegek reménysége, haldoklók pártfogója, gonosz szellemek ellensége

Ha ez a litánia a katolikus vallásban valami központi szerepet töltene be, akkor az valóban botrányos aránytévesztés volna. Ez azonban csak egy egyszerű litánia a sok közül, egy Szent Józsefről való elmélkedés, az ő közbenjárásának kérése olyan dolgokra, amiben ő nagyszerűen helytállt. Bármilyen szent életéről elmélkedhetünk s kérhetjük az imáját, hogy amiben ő különösen is erős volt abban mi is erősödjünk. Mi ebben a rossz?

@ vagy Lisieux-i Szent Terézt segítségül így hívjátok: ó hatalmas kis Királynő, irgalmas szűz Anyjának ragyogó tükre, oltalmadat kérem, áraszd ránk mennyei kegyelmet, szállj le hozzám stb.

A megdicsőült szentek királyok, hiszen részesednek Krisztus királyi hatalmában. A 24 vén is király. Mellesleg a litániák, a szentek ilyen-olyan sajátos tisztelete egyáltalán nem kötelező a Katolikus Egyházban.

@ Kérlek ne vedd sértésnek, nem akarlak megbántani, de így nem helyes.

Egyáltalán nem sértettél meg. Én személy szerint nem különösebben tisztelem a szenteket, vagyis elég ritkán imádkozok ilyen speciálisan róluk szólót. De elvileg bármikor megtenném.

Szent József Lisieux-i Szent Teréz könyörögjetek érettem.

Szp72 :) köszönöm hosszú, részletes válaszod. Tiszteletben tartom véleményedet, a kérdezőnek is jó, hogy ha több válasz születik ebben a kérdésben.

Újra elolvastam Jelenések könyve 5. fejezetét, idézted: „24 vén leborult a Bárány előtt; mindegyiküknek hárfája és arany csészéje volt, tele illatszerekkel, amelyek a szentek imádságai” Nézzük azért a Jelenések 8,3-at is: „Aztán egy másik ANGYAL jött, és megállt az oltár előtt arany tömjénezővel. Sok jó illatszert adtak neki, hogy mindegyik szent imádságából tegyen az arany oltárra, amely Isten trónja előtt áll. A jó illatszerek füstje fölszállt a szentek imádságából, az ANGYAL KEZÉBŐL Isten előtt”.

Akkor most ez az angyal vagy a 24 vén viszik a szentek imádságait Isten elé?

Olvassuk el Jel 22,8-9-et is: „leborultam az angyal lába előtt, aki nekem ezeket megmutatta, hogy imádjam. De ő mondta nekem: Vigyázz, ne tedd! Hiszen én a szolgatársad vagyok, és testvéreidé....Az Istent imádd!”

Nézzük további igéket: ApCsel 10,4-ben egy angyal szólt Kornéliusznak: „Imádságaid és alamizsnáid felszálltak Isten színe elé”, ApCsel 10,31-ben: „Kornéliusz, imádságod meghallgatásra talált és alamizsnáidról megemlékeztek az Isten színe előtt”, Fil 4,6: „minden helyzetben hálaadással végzett imádságban és könyörgésben terjesszétek a kéréseiteket Isten elé”

A fenti idézetek magukért beszélnek. Kérdezted, hogy szoktam-e másokért imádkozni. Szerintem ne keverjük a fogalmakat, ahogy a dicséretet (dícsérni egy szorgalmasan tanuló kislányt is lehet, nemhogy egy szentet) és a dicsőséget. Azt írtam, ne emeljük dicsőségre a szenteket, mert a mennyei dicsőség egyedül Istent illeti. A szentek, pl. Páduai Szent Antal, Lisieux-i Szent Teréz lehettek jó emberek, példaképes életet élhettek, de az ítélet csak Krisztus kezében van. Attól, hogy valakit szentnek nevezzük itt a földön, attól még elkárhozhatott. Isten útjai kifürkészhetetlenek, mi nem ismerjük az elhunyt emberek hollétét a haláluk után. Másokért imádkozni a Szentírás is felhívja a figyelmet, vagyis imádkozzunk egymásért. De azt nem írja a Szentírás, hogy imádkozzatok a szentekhez.

Béke veled

@ Akkor most ez az angyal vagy a 24 vén viszik a szentek imádságait Isten elé?

Az égben egy mennyei liturgia folyik, ahol a szentek imádságai, mint tömjénező anyag jelenik meg. A szentek ugye a földön élő szenteket jelenti, vagyis általában a hűséges keresztény hívőket. A 24 vén (presbiter, elöljáró) kiemelt szereppel bír a mennyei istentiszteleten, ők viszik a tömjént, "az összes szent imádságát" az illatszer oltárhoz. Egy angyal átveszi tőlük a tömjén anyagot s az oltárra teszi, amely jó illatú áldozatként száll fell Istenhez:

"Sok tömjént adtak neki, hogy tegye az összes szentek imádságával a trón előtt álló aranyoltárra. A tömjénáldozat füstje a szentek imádságával fölszállt az angyal kezéből Isten színe elé." (Jel 8,3-4)

A 24 vén logikusan a 12 pátriárkát és a 12 apostolt jelenti, ők az elöljárói annak a mennyei Jeruzsálemnek, amely a 12 pátriárka és a 12 apostol nevét viseli, s minden méretadata a 12-es számmal jellemezhető. (Jel 21,9-27) Lakója a 144 ezer (12 x 12 x 1000). Ez a város egyben a Bárány jegyese, amely megegyezik a 12 csillagból álló koronát viselő sok gyermekes asszonnyal (Jel 12,1-18), az Anyaszentegyházzal. A 24 vén tehát a megdicsőült mennyei egyház elöljárói, tehát azoké akiket a katolikus Egyház szenteknek nevez.

A 24 vén, mint a mennyei Egyház képviselői viszik a földi egyház összes imádságát Isten elé. Ez a kép szerény véleményem szerint a mennyei és a földi egyház szoros egységet és imaközösségét jelképezi. Amikor imádkozunk még ha látszólag tök egyedül tesszük is, nem csak magunk imádkozunk, hanem rejtetten a mennyei liturgiába kapcsolódunk bele.

Az angyal pedig nem csak az összes szent imádságát teszi az oltárra hanem azzal együtt még "sok tömjént" is kapott, amely az angyalok imádságát jelképezheti. Minden imádság együttes illatáldozatként száll Isten elé. Az angyal a tömjénért cserébe földrengést okozó parazsat hajít a földre, amely az imádság erejét mutatja.

@ Olvassuk el Jel 22,8-9-et is: „leborultam az angyal lába előtt, aki nekem ezeket megmutatta, hogy imádjam. De ő mondta nekem: Vigyázz, ne tedd! Hiszen én a szolgatársad vagyok, és testvéreidé....Az Istent imádd!”

Nem imádjuk a szenteket, hanem az imájukat kérjük. Ha megkérlek, hogy imádkozzál értem, ezzel egyáltalán nem imádlak téged. Közted és a szentek között annyi a különbség, hogy te még itt vagy ők meg már ott, persze az életszentségben is lehet némi különbség. :)

@ Szerintem ne keverjük a fogalmakat, ahogy a dicséretet (dícsérni egy szorgalmasan tanuló kislányt is lehet, nemhogy egy szentet) és a dicsőséget. Azt írtam, ne emeljük dicsőségre a szenteket, mert a mennyei dicsőség egyedül Istent illeti.

Valóban van különbség a dicséret és a dicsőítés között. A dicséret annak elismerése, hogy valaki valamiben jó. A dicsőítés pedig, hogy valaki valamiben kiemelkedően vagy egyedülállóan jó. Minden dicsőség és hatalom alapvetően egyedül az Istené, ennek elismerése az imádat. A 24 vén vagy akárki koronája és trónja egyáltalán nem rivalizál Isten koronájával és trónjával hanem éppen belőle forrásozódik és azt szolgálja.

Ünnepélyesen megátkozok minden olyan katolikus szokást, Mária vagy akárki tiszteletet, amely Krisztus egyedülálló dicsőségét és közbenjárói hatalmát elhomályosítja. Viszont legyen áldott minden olyan, amely még jobban kidomborítja. Amikor a szenteket dicsőítjük és közbenjárásukat kérjük, azt a Krisztust dicsőítjük, aki egyedülálló hatalmával magához hasonlóvá teszi az Egyházat, s annak tagjait. Krisztus dicsőséges és hatalmas, ezért lehetnek dicsőségesek és hatalmasok a szentek, és reményeim szerint én magam is.

@ mi nem ismerjük az elhunyt emberek hollétét a haláluk után.

Valóban nem. Ha netalán a saját megítélésemre támaszkodva olyan valaki imáját kérem, aki történetesen elkárhozott, Isten elnéző lesz hozzám, s ha akarja másképp fognak hasznosulni imáim. Akiket azonban az Egyház hivatalosan a szentek közé emel, ott az Egyház a tévedhetetlen ítéletével él.

@ Másokért imádkozni a Szentírás is felhívja a figyelmet, vagyis imádkozzunk egymásért. De azt nem írja a Szentírás, hogy imádkozzatok a szentekhez.

A Katolikus logika szerint nincs lényegi különbség. Ha találkozhatnál Pál apostollal természetes módon akkor kérnéd az imáját? S ha Krisztusnál van mint dicsőséges társkirály, akkor miért baj ha ugyanúgy megkérem?

@ vagy Lisieux-i Szent Terézt segítségül így hívjátok: ó hatalmas kis Királynő, irgalmas szűz Anyjának ragyogó tükre, oltalmadat kérem, áraszd ránk mennyei kegyelmet, szállj le hozzám stb.

Ez a megfogalmazás így valóban eléggé gyanúsan hangzik, mert egyáltalán nem derül ki belőle, hogy mindez alapvetően Krisztus által valósul meg, s nem maga Kis Szent Teréz az Isten. Nem tudom honnan írtad ki. Én a fentiek lényegét megtartva így imádkoznék:

Ó kedves Lisieux-i Teréz, ki Krisztus társörököseként egyik hatalmas királynője lettél, kérlek imádkozz érettem s légy a pártfogóm, hogy oltalmazzon meg az Isten, s árassza rám mennyei kegyelmét, amely téged is oly irgalmas szívűvé és a Szűzanyához hasonló alázatossá tett.

Ezt a kis énekeskönyvet még a nagymamám vette egy katolikus kegytárgyboltban, 2000-es évek elején. Címe: Szent vagy, Uram! Lisieux-i Szent Teréz segítségül hívása címmel, teljes szövegét ide kimásolom, ami teljesen elüt az imádtól:

„Emlékezzél, ó hatalmas kis Királynő, te, az irgalmasság szűz Anyjának ragyogó tükre, emlékezzél arra az ígéretedre, melyet saját magad tettél nekünk, hogy senki sem fog téged hasztalanul kérni, és hogy a hozzád folyamodót nem fogod magára hagyni. Bizalomtól eltelve emlékeztetlek ígéretedre, hogy örök boldogságodat azzal akarod eltölteni, hogy jót teszel a földdel, és ezért kérlek, hullass reám és mindazokra, kiknek oltalmadat kérem, bőséges rózsaesőt, áraszd reánk a mennyei kegyelmet. Halld meg mielőbb kiáltásomat, szállj le hozzám, gyullaszd bennem lángra az Isten szeretetét és hallgasd meg könyörgésemet. Ámen.

A Jelenések könyvéről röviden annyit, hogy mindenki úgy értelmezi, ahogy a saját vallása tanítja, mert tele vannak nehezen megfejthető szimbólumokkal, jelképekkel. Azt írtad, hogy „az angyal átveszi tőlük”, akkor ennyi erővel azt is mondanánk, hogy az angyalokat kérték fel közbejárójuknak, nem pedig a 24 vént. Másik kérdés: miért vagy biztos abban, hogy a szentek imádságai a vének vagy az angyalok közbejárását tartalmazzák? Ezek a szentek imádságai kizárólag Istenhez szólottak; a vének és az angyalok jelképesen Isten színe elé viszik, ez nem azt jelenti, hogy a vének és az angyalok közbejárnak érettünk vagy a szentek kérik a vének és az angyalok imáját. Óvatosan kell kezelni ezeket a jelképeket.

„aki történetesen elkárhozott, Isten elnéző lesz hozzám”

Nem lesz elnéző hozzád Isten. Egy olyan elhunyt embertől kérsz valamit imában, akiről azt sem tudod, hol van, ez abszurd.

Drága barátom... Imádkozni fogok érted.