Mit gondoltok erről az Istenérvről?

Ez valami ókori zagyvaság lehet, és szerintem te sem érted, hogy pontosan mit is jelent.

Természetesen köze nincs a valósághoz.

Maradjunk annyiban, hogy zagyvaság.

De hogy kicsit előbbre vigyen, ha már a tapasztalati tényt ennyire fontosnak tartod. Az ember nem egy anyagdarab, hanem tudatos lény. És a tapasztalata tudássá áll össze, amely új tudást hozhat (ha valóban alkalmazza, és nem csak elszenvedi). Ez az új tudás pedig változás, hiszen új tetteket okoz. Vagyis semmi szükség a zavaros eszmefuttatásra, ha van tiszta is. Ráadásul hasznosabb, aktívabb, előbbre vivőbb.

"Tapasztalati tény, hogy a világban létesítő okok vannak."

Azóta már fedeztünk fel olyan jelenségeket, amiknek nincs létesítő oka. Például maghasadás. Nem is beszélve a részecskék határozatlanságáról. Ezért a szigorú ok-okozatiság többé nem egyértelmű tapasztalati tény.

"Viszont a létesítő okok sorában nem mehetünk a végtelenségig, mivel minden közbülső ok egyúttal okozat is, márpedig okozat nincs ok nélkül, tehát szükségszerű egy első létesítő ok léte."

A végtelen azt jelenti, hogy minden előtt van még egy korábbi, és ez nem ér véget. Vagyis aki ezt megfogalmazza, félreérti a végtelen fogalmát. Az ok-okozati lánc simán lehet végtelen. Akár úgy is, hogy körkörös, és az utolsó ok okozata az elsőnek.

"Ezért szükségszerű egy olyan első változtató léte, amit semminem változtat."

Ezzel ellentmondásba kerül azzal a korábbi posztulátummal, hogy MINDEN egy megelőző dolog okozata. Emiatt nem hogy nem szükségszerű, de KIZÁRT, hogy legyen első ok. Vagy első ok van, és akkor az ok-okozati lánc nem végtelen, de akkor a lánc elején bármi állhat, nem csak Isten. Vagy végtelen a sor, de akkor nincs eleje a sornak, és Isten sem lehet az, továbbá semmi bizonyíték rá, hogy szerepel bárhol a soron belül.

Továbbá kényelmes dolog Istennek nevezni ezt a mozdulatlan mozgatót, csak az a baj, hogy annyi másnak is lehetne nevezni. A fenti okoskodás semmit nem mond arról, hogy ki vagy mi áll a sor elején, és hogy milyen az. Nem ellenőrizhető belőle, hogy tényleg a filozófus kedvenc képzeletbeli láthatatlan természetfeletti barátja az, tehát bármi más is lehet.

Rendesen másold ki legközelebb :D

A gondolatmenet logikus.

De igen hideg, mint a nyelvezet. Pár elrejtett okosnak tűnő kifejezés elrejtve, nem túl igényes szövegben.

Ha a teljes szöveget vesszük( bocs ha lelőttem a poénod):

[link]

Érthető, hogy ez a rosszul kiragadott részlet miért tűnik értelmetlennek a logika álcájában.

Az amit ezzel magyarázni akarnak az számomra szimpatikus! De ez a kivitelezés egyszerűen elrontja az egésznek a lényegét. El tudnám képzelni a maga lágy nyelvezetében ezt a mondanivalót!

Isten onmagat valtoztatja

ez amit nem irtal

#4 de nem erti meg ugysem mert a tudomany sotetsege elvakitja

nem?

Én értem és egyetértek az indítóban található érvvel. Szerintem nem zagyvaság, csak viszonylag összetett dolognak tűnhet.

"Azonban lehetetlen, hogy valami önmaga létesítő oka legyen, hiszen így előbb lenne önmagánál, ami lehetetlen."

Isten nem önmaga létesítő oka, hanem csak önmaga oka, azaz önmaga erejében áll fent. Nem is lehet létesítője, hisz öröktől fogva van.

"Az ok-okozati lánc simán lehet végtelen. Akár úgy is, hogy körkörös, és az utolsó ok okozata az elsőnek."

Nem jó, mert akkor ha körben van, akkor nem lehet végtelen és a kört valamilyen külső erőnek létre kell hoznia. Az ok-okozati lánc nem lehet végtelen, könnyedén belátható, hogy kell egy indító ok, aminek nem volt okozója, ez utóbbi szükségszerű

"Ezzel ellentmondásba kerül azzal a korábbi posztulátummal, hogy MINDEN egy megelőző dolog okozata." Nem, mert hozzáteszi, hogy kivéve az első okozót, az abszolút okot. Csak kiszedted a szövegkörnyezetből a mondatot.

"Továbbá kényelmes dolog Istennek nevezni ezt a mozdulatlan mozgatót, csak az a baj, hogy annyi másnak is lehetne nevezni."

Nem a néven múlik valakinek a jellege, nevezd, ahogy tetszik

"Azóta már fedeztünk fel olyan jelenségeket, amiknek nincs létesítő oka. Például maghasadás. Nem is beszélve a részecskék határozatlanságáról. Ezért a szigorú ok-okozatiság többé nem egyértelmű tapasztalati tény."

A határozatlanságnak is lehet oka, azért ezt mindenkinek jobban meg kellene vizsgálni ... A maghasadás is lehet okozat, melynek oka a maghasadt anyag tulajdonságában van, hogy hasadni képes. Ez amúgy meg nem természettudományos, hanem materialista filozófia. Vad dolog teljesen nem ismert dologgal példálózni ... Ha annyira bizonyítható lenne az ok nélküli okozat, hétköznapibb példákat is tudnánk hozni, nem nyakatekerteket

"A végtelen azt jelenti, hogy minden előtt van még egy korábbi, és ez nem ér véget." Ennek viszont egyszerű logikával semmi értelme, és nem is tapasztalati. Ellenkezőleg...

Azért nem jó Istenérv, mint a többi se, mert ez mind a mi 3Dimenzios világunkban érvényes.

De Isten nem ennek a resze, ezáltal hülyeség ugy gondolni Istenre, mint akire vonatkoznak a term. törvények.

Amúgy kb. Ez olyasmi mintha egy rajzfilm figurák azon tamakodnanak, hogy van-e írójuk. Soha nem tudnak bebizonyitani a rajzfilmben a figurák az író létét.

És a világ keletkezését soha nem tudjuk majd bebizonyitani, logikai okokból.

Valami nem bizonyíthatja önmagát.

Mert akkor kb olyan lenne, mint ez a helyzet:

Pap: beszélgettem Istennel!

Egy másik pap: hazudsz!

Pap: szerinted Isten beszélgetne olyan emberrel, aki hazudik?

Itt is fennáll az a probléma, hogy saját magával magyarázza saját magát. Ezáltal nem tudjuk megtenni.